3 дня - 1 потенциальный арбитр. Все как всегда тянут до последнего? ;) А то мне вот тоже предлагают поучаствовать, я и задумался. - DZ - 18:30, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
АК в Википедии единственное место, кто нужно постоянно работать. Поэтому многие опытные участники в АК и не рвутся, надеясь, что и без них наберется проходной состав. Именно по этому некоторые ждут до последнего. Хотя сейчас, конечно, нагрузка в АК сильно упала, но всё равно, нужно полгода заниматься разбором всяких малоинтересных дрязг.-- Vladimir Solovjevобс17:17, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Михаил, ну как же - у всех участников рядом с именем только о (обсуждение) ив (вклад), а всё остальное - на правой стороне (в правой колонке). Наверное что то не так с шаблоном что-ли, деталь техническая, не всё же лучше исправить. Кстати проверил по трем браузерам - показывает одно и тоже. Миша Карелин16:43, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
7 админокандидатов (из которых 3 бывших арбитра) + несколько менее известных участников, выступающих с позиции ПИ и ниже, которые тоже производят в целом очень неплохое впечатление (хотя, конечно по каждому надо ещё смотреть отдельно). В итоге получается >7 кандидатов, за которых будет не жалко проголосовать. --Scorpion-81123:55, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В целом ясно уже, что можно выбрать полный состав уже в первом туре. Было бы неплохо, однако, наряду с зубрами выбрать одного-двух достойных новичков, ради передачи опыта. --Fedor Babkintalk20:30, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Радует, что среди кандидатов нет действующих участников принудительных посредничеств, как это было в предыдущем созыве - чрезмерная концентрация власти в одних руках Википедии не нужна. Benda10:32, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У Вас, коллега, весьма превратное представление о «власти» арбитра. Сия должность власти в смысле права и возможности действовать по своему собственному усмотрению не прибавляет, а изрядно убавляет. Фил Вечеровский19:46, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что в АК могут поступать и жалобы на сами посредничества. Да, есть процедура (само)отводов, но если меня всерьез будут пытаться убедить, что оставшиеся арбитры при вынесении решения не будут как минимум держать в уме перспективы дальнейшего сотрудничества с отведенными (особенно когда речь, как это было в прошлом созыве, не об одном арбитре), то позвольте Вам не поверить. Benda09:56, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Делаем ставки на состав будущего АК, кому интересно проверить себя.
6AND5 - без шансов. Запомнился скандалом на ровном месте.
Bezik - возможно. Помнится подходящим на эту роль, но не "мелькает" в обсуждениях. Поэтому вопрос.
Biathlon - 111/22 - кандидат. Судя по стабильным рейтингам и личному мнению.
Chronicler - 107/63 - "темная лошадка". Мне неизвестен, но по обсуждениям чувствуется, что участник опытный. Вопрос только в старых обидах.
Draa kul - в последние минуты. Вот и пойми его мотивы..
DZ - без комментариев. ;) Ну как можно себя комментировать то..
El-chupanebrej - 140/40 - кандидат. Уровень поддержки есть. Ничего плохого не помню.
Glovacki - 32/86 - без шансов. Сходу что-то плохое не вспоминается. Хорошее вроде тоже.
Ivanaivanova - без шансов. Не сталкивался.
Kurlovitsch - без шансов. Не помню. Вроде видел.
Melirius - 140/36, 130/68 - кандидат.
Michgrig - 116/56 - кандидат.
Mihail Lavrov - вряд ли. Вроде положительный ПИ. Но не в этом году.
Ochilov - тоже вряд ли. Та же логика.
Sir Shurf - 112/16 - кандидат.
Vyacheslav84 - вряд ли.
Дагиров Умар - без шансов. Не сталкивался.
Итого, как мне кажется, без проблем будет так: Biathlon, Sir Shurf, El-chupanebrej, Melirius, Michgrig. Приблизительно в такой последовательности. Немного позже Draa kul и Bezik. Надеюсь, где-то здесь затесаться сам. Но могу же и в 0 уйти. ;) Дальше завязнут: Chronicler, Mihail Lavrov, Ochilov, Vyacheslav84, Glovacki. Потому что во многом неизвестны для арбитра. Здесь про очередность не скажу, но почти наверняка <40-50%. Замкнут список: 6AND5, Ivanaivanova, Kurlovitsch, Дагиров Умар. Последовательность тоже непонятна. Вроде никто не забыт. Прошу никого не обижаться. Это всего лишь догадки. Практика покажет, насколько я точен. - DZ - 00:08, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Моё мнение, что семёрку выбранных замкнут Draa kul и DZ. Возможно, что ещё 2-3 кандидата преодолеют проходной процент. Судя по всему, в этом цикле будет важен каждый голос, потому что вполне возможен расклад с 10-12 кандидатов выше проходного. Поэтому моё обращение к коллегам - Все на выборы! --RasabJacek 00:28, 17 ноября 2015 (UTC) P.S. И ещё к кандидатам. Вероятно многое будут решать ответы на вопросы. В том числе, и то, насколько быстро Вы на них ответите. Обратите на это внимание. --RasabJacek00:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Быстро - легко. Только кратко и лаконично. А вообще, это же каким мазохистом надо быть. чтобы еще и бороться за тяжелую неблагодарную работу. ;) - DZ - 00:37, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ситуация необычная для последних выборов. Там приходилось выискивать для себя аргументы чтобы проголосовать за хотя бы 7 человек. Тут с ходу больше 7 набирается. В связи с этим если обычно читал ответы у незнакомых, то тут как раз буду обращать внимание на ответы заведомых "проходимцев". Если человек будет тянуть до последнего дня это сразу большой и жирный минус--Fil21103:23, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По результатам прочтения ответов. Биатлон однозначно +, ДЗ скорее всего тоже, но все-таки хотелось бы попросить расширить ответы на главные вопросы.--Fil21103:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрите свои ответы на вопросы Sir Shurf. Именно про них я и написал, что обтекаемо. То есть, формально, ответ есть. А по сути, ни о чём. В других местах тоже не слишком конкретно. А от арбитра как-раз конкретика и собственное мнение и требуются. Ну я то Вас в других местах не раз видел. А те, кто по ответам решать будут? Вполне могут решить - ни рыба, ни мясо. --RasabJacek07:23, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если совсем кратко, то из Ваших ответов получается - "Уступлю; сдамся; отойду в сторону; как другие решат; ничего делать не буду, ибо не поможет". Вот уж ни разу, и ни в одном месте не видел, что-бы Вы были таким "уступчивым". --RasabJacek09:06, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я тут начал писать ответы на вопросы и написал кандидатское заявление. Технически я правильно страницы правлю, а то еще ни разу не участвовал в выборах? Vyacheslav8408:28, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мой прогноз на прохождение: Biathlon, Draa kul, El-chupanebrej, Sir Shurf — пройдут. Michgrig, Bezik, DZ — есть хорошие шансы, Melirius — под вопросом (накидают «черных шаров» из ВП:УКР). Остальные побегают и согреются. --Pessimist09:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За "темную лошадку", ничем себя не зарекомендовавшего участника не проголосует столько, сколько за опытных и проверенных в метапедических баталиях админов. С учетом, что есть 7 опытных метапедистов с хорошими и 1 с ненулевыми шансами, в прохождение Mihail Lavrov я не верю.--Pessimist21:19, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну что, я в своем прогнозе немного переоценил DZ (он оказался слаб в ответах на вопросы) и недооценил Melirius (тень ВП:УКР оказалась не такой уж страшной). В остальном, похоже, сюрпризов не будет. --Pessimist19:34, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут еще тень симпатизанта украинской стороны, что для русскоязычной аудитории чревато. Электорат обычно голосует сердцем, почками, задницей, чем угодно - но не головой. Но, похоже, что в Википедии избиратель голосует-таки головой.--Pessimist06:47, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Итого, как мне кажется, без проблем будет так: Biathlon, Sir Shurf, El-chupanebrej, Melirius, Michgrig. Приблизительно в такой последовательности. Немного позже Draa kul и Bezik. Надеюсь, где-то здесь затесаться сам. Но могу же и в 0 уйти. ;) Дальше завязнут: Chronicler, Mihail Lavrov, Ochilov, Vyacheslav84, Glovacki. Потому что во многом неизвестны для арбитра. Здесь про очередность не скажу, но почти наверняка <40-50%. Замкнут список: 6AND5, Ivanaivanova, Kurlovitsch, Дагиров Умар.
Ну что ж, удивили Draa kul и Bezik. Поздравляю. Для меня были видом "темной лошадки" на подобных выборах. Sir Shurf, Melirius, El-chupanebrej, Biathlon, Michgrig ожидаемо прошли немного в другом порядке. Где-то на грани затерялся автор этого прогноза. Дальше ожидаемо Mihail Lavrov, Chronicler, Ochilov, Glovacki, Vyacheslav84. Ну и Kurlovitsch, Ivanaivanova плюс снявшиеся. Можно расходиться. :) - DZ - 22:31, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Самая лучшая кандидатура. Мудрый, не побоюсь этого слова, администратор. Замечательный экзопедист. Завидую арбитрам, которые будут с ним в одном составе. В добрый час. Джекалоп10:51, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прекрасные знания в сфере экономики, большого бизнеса, корпоративного управления — и адекватного, в духе НТЗ, отражения этих сфер в Википедии. Ценная для АК кандидатура. --Leonrid15:16, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
немного смущает невысокая активность в последние несколько месяцев, надеюсь, коллега понимает, что малоактивный арбитр не есть хорошо.--Halcyon516:04, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, понимаю. Когда я из-за форс-мажора несколько выпал из работы АК-18, было крайне неприятное чувство, поэтому в этот раз я постараюсь быть активным, чтобы не подводить коллег и избирателей. Biathlon(User talk)08:49, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
После ответов на вопросы появилось ощущение что участник немного плавает в правилах. Посмотрю на ответы других кандидатов, а тут скорее всего буду Против или воздержусь. --ptQa 19:42, 18 ноября 2015 (UTC) Передумал. --ptQa09:12, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уж точно не за. Для меня в сомнительных случаях на этих выборах основным вопросом стало отношение кандидата к вопросу о достаточности доарбитражного урегулирования; и ответ кандидата на вопрос о заявке о толковании правил «ещё есть возможность провести опрос» — при том, что сформулированные в вопросе условия допускают принципиально разные ситуации с диаметрально противоположными ответами — меня крайне разочаровал. NBS08:40, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сформулированные в вопросе условия говорят о том, что это — максимально общий случай, и в абстрактном «общем случае» порядок действий именно такой согласно РК — если коллизия есть, ее нужно постараться устранить. Если же это не удается, то коллизию будет пытаться разрешить АК, но не через внесение поправок, разумеется, а через толкование правил. Если вводить дополнительные условия, вроде наличия масштабного конфликта по этому поводу уже на стадии обсуждения, то АК может и принять заявку. Biathlon(User talk)09:30, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«порядок действий именно такой согласно РК» — ну да, «врач сказал в морг — значит, в морг». Согласно условиям вопроса, обсуждения на двух форумах не позволили прийти к консенсусу — откуда у вас (в общем случае) основания полагать, что что-то иное будет в опросе? Дальше, конечно, есть много вариантов и подвариантов, но когда первая мысль — отклонить, рекомендовав провести опрос, и только потом — а нет ли дополнительных обстоятельств, я вижу в этом формально-бюрократический подход. NBS18:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, я исхожу из того, что топикстартер выдвигает новые аргументы, потому что в противном случае это явное нарушение ПАПА и опрос может быть просто закрыт, если топикстартер не проанализирует предыдущие обсуждения. А это значит, что заявка в АК по такому поводу будет отклонена, а участник наверняка получит предупреждение за викисутяжничество в качестве бонуса. А по поводу формально-бюрократического подхода — я старался анализировать ситуации с опорой на правила, само собой, но с акцентом именно на сути, а не на формальной стороне вопроса. Получилось не везде, значит. Biathlon(User talk)18:27, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, в изначальном вопросе речь шла о «коллизии в правилах ВП» — то есть о противоречии двух правил друг другу; и если участника на форум привели не теоретические рассуждения, а какой-то реальный случай применения одного из этих правил, то пусть даже все аргументы уже пошли по второму кругу — если нет консенсуса ни о трактовке нынешних правил, ни о том, как это противоречие исправить, то вряд ли сам рассосётся. NBS18:52, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так или иначе, реальное решение о принятии или отклонении все равно будет приниматься, исходя из целого ряда факторов, так что оно в принципе может быть любым. Потому что иногда даже в такой ситуации бывает, что и рассасывается. Biathlon(User talk)19:28, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Верно, мы тут тратим столько времени и усилий не для того, чтобы арбитры потом отклоняли иски по чисто формальным, процедурным моментам. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, как вы знаете, не приветствует «бюрократически точное соблюдение правил и процедур». Для отклонения иска необходимо быть абсолютно, на 99% уверенным, что он не подлежит рассмотрению, а любые его доработки и усовершенствования бесполезны. --Leonrid18:10, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Только вот заявки с недостаточным доарбитражным урегулированием принимаются редко, и регулярно в решениях можно прочесть, что АК не рассматривал такой-то эпизод из-за недостаточности доарбитража. Но какой-то случай (номер не помню, я не знаю, конечно же, все заявки наизусть) принятия заявки, не прошедшей все стадии РК, я точно помню, там реально быстрее было урегулировать ситуацию через АК. Так что я тоже против избыточной бюрократизации. Бывают разные ситуации, и какие-то обобщения здесь делать рискованно. Например, я точно не рискну сформулировать список случаев, когда можно принимать заявку без достаточного формального доарбитражного урегулирования — обычно арбитры такое просто видят и понимают по опыту, что заявка все равно будет подана еще раз, и тянуть смысла нет. Biathlon(User talk)18:27, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Золотые слова! Если реально быстрее было урегулировать ситуацию через АК, то надо принимать иск к рассмотрению независимо от бюрократически точного соблюдения процедур. Прежде всего это касается исков, где трактуются ключевые Правила и/или решения прежних составов АК, а также там, где сторонами конфликта выступают участники с БПВ. И это будет намного эффективнее, чем консервировать такие конфликты на годы вперёд. Коллега NBS верно заметил: само собой не рассосётся, нечего даже иллюзий питать. --Leonrid18:58, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению не очень много знаю о работе кандидата в то ли двух то ли трёх составах АК из-за снижения нагрузки на АК (что очень хорошо), снижения моей активности в проекте (что не хорошо и не плохо а просто факт) и заглохшей традиции публиковать логи (что не очень хорошо), но наблюдение за профессиональным ростом данного википедиста на этапах от патрулирующего и кандидата в ПИ до администратора и арбитра было одним из самых эмоционально приятных моментов за всё время моего существования в проекте. Удачи в работе. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Позор кандидату в арбитры, поддерживающему блокировку, совершенно не основанную на правилах, пытающуюся помешать действиям участника в реальной жизни и насаждающую единомыслие. До сих пор не голосовал, сейчас голосую против. Vulpes11:31, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для избирателей, не являющихся специалистами по метапедической деятельности Zero Children, полезны были бы конкретные характеристики «манеры дискуссии». Тем более следовало бы пояснить, для кого именно стала бы кошмаром моя деятельность в Арбкоме ;) --Chronicler11:39, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Целесообразно вспомнить характеристику арбитром Krassotkin типичной по крайней мере для некоторых АК манеры обсуждения: "Что касается логов, на практике никто и никогда их тотально в первозданном виде полностью не выкладывал, и бывшим арбитрам это известно. Выкладывается некая парадная картинка, очищенная не только от «личных данных и т. п.», как думает MaxBioHazard, но и от сопутствующих обсуждений, от доброжелательных и не очень посыланий друг друга именно на те самые буквы, от массы реплик, которые изначально не предназначены для печати, помеченные соответствующим образом, и от многого чего другого, что на самом деле влияет на решение. В результате получается красивое — «нате, отвяжитесь»." Действительно, указанный пример обсуждения с моим участием плохо соответствует данной картине, в чём легко убедиться. --Chronicler13:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне-то о том как ведутся обсуждения в АК рассказывать не надо, ОК? Я разницу между обсуждением в АК и этим примером знаю хорошо. --Pessimist14:08, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А по АК:936 логи арбитров за 10 месяцев вообще не выложены, хотя 5 раз они мне обещали, но так слова и не сдержали. Получается и решение сомнительное, и логи засекречены? А кто-то из состава «секретоносителей» сейчас снова баллотируется, хотя тоже логи обещал. Это как? --Leonrid14:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот по нашему составу тоже многие логи не выложены. Но как вы узнаете кто конкретно «положил ноги на стол»? Ведь пока все арбитры не вычитали логи — выкладывать нельзя. А если один, к примеру, «забил болт» — что могут остальные с этим сделать? --Pessimist14:48, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для тех, кто не будет читать ту дискуссию, замечу: считаю необходимым при обсуждении правил исходить из максимизации полезного эффекта Википедии, детально учитывать возможные последствия, привлекать всех заинтересованных лиц и исключать принятие решения, которое исполняться всеобъемлюще не будет, а только использоваться в отдельных случаях. --Chronicler00:26, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не, ну это вообще несерьезно… в тот раз выдвинулся, показался на выборах и опять исчез, и тут снова. Если смысл выдвижения только в том, чтобы засветиться лицом — то это просто цирк, не иначе. Не понимаю, на что можно рассчитывать тут. — UnderTheDome14:35, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по вкладу, уважаемый Хрониклер практически в ВП не участвует в последнее время, но тем не менее рвется в АК. Непонятно, будет ли он в нём работать. Valentinian15:06, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы я «рвался любой ценой», вёл бы себя немножко иначе, согласитесь. Был бы активнее, давал бы более обтекаемые ответы. Так что не рвусь, но работать готов. За последние полгода отнюдь не утомлен ;) --Chronicler20:35, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если меня выберут, пропадать ни в коем случае не собираюсь. Мнения выше намекают, что кое-кто опасается скорее моей излишней активности, систематичности и энергии ;) --Chronicler20:35, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уязвимые качества этого специалиста — экспансивность и рискованная чувствительность, в то время как арбитраж требует постоянного хладнокровия. Но упорный, неистребимый гуманизм, проявляющийся в повышенном внимании к правам редакторов, а не только Сообщества в целом, изощрённый философский ум, переплавленный с богатым опытом вики-деятельности, неангажированность, разветвлённые, часто детальные знания о механизмах функционирования проекта, особенностях взаимоотношений участников в конфликтной деятельности делают его одним из самых ценных приобретений для АК. --Leonrid13:43, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ответы многословные не по делу, далёкие от практики и жизни сообщества, с высокомерным отношением к другим. Попользовался трибуной кандидатской, и хватит. Против. Morihėi19:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если некоторые мои ответы далеки от текущей практики сообщества, стоит задуматься, не отражает ли это некоторые (временные) проблемы сообщества. --Chronicler00:26, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Фактически единственный смысл присутствия участника в Википедии — участие в выборах АК. Это заставляет предположить, что выставляет свою кандидатуру он не в интересах сообщества, в жизни которого практически не участвует, а для реализации каких-то личных целей. На это указывают и уходы с хлопаньем дверьми. Должность арбитра — не награда за прошлые заслуги. Не вижу никакой возможности поддержать. --aGRa00:51, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против без вариантов. Заявление прямо перед началом голосования, да и вообще ответы на некоторые вопросы вызвали ощущения неуважения к другим редакторам--Fil21104:48, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За такие реплики Вас, похоже, уже следовало бы заблокировать, так как принцип ПДН Вы в данном случае грубо нарушаете (не хочу искать предыдущие случаи -- но не в первый раз). Впрочем, скорее, видимо, кое-где заблокируют всю Русскую Википедию. -- Badger M.14:05, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, всё когда-то происходит впервые. Исходя из ВП:ПДН, стоило бы сказать, что это самообман кандидата и попытка выдать желаемое за действительное. Или сказать, что кандидат за истекший период стал знать немного больше и это поможет ему писать статьи. Но в конечном счете это было бы лукавством - с учетом определенного рода призывов перед нами следствие утраты веры кандидата в то, что удаление или неудаление его вклада хоть в какой-то степени будет определяться разумными правилами. --Chronicler19:49, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кандидат вдумчивый и рефлексирующий. Мог бы быть неплохим арбитром, и один раз был близок к избранию. И избрался бы, если бы правила были близки к нынешним, и более того — при определенных обстоятельствах мог бы удержать тот неплохой в общем-то состав от такой концовки, которая мало того что обнулила всю его полугодовую самоотверженную работу, так еще и нехило «раскачала лодку». Но сейчас неизбираем отчасти из-за склонности к эпатажным действиям, но больше — из-за низкой текущей активности. Увы. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За. Впервые столкнулись с коллегой при правке статьи перинатальные матрицы, где он мастерски разрулил ситуацию, имевшую тенденцию к горению из-за предыдущего опыта психолого-психиатрического конфликта. С тех пор только положительные впечатления. --Meliriusобс13:32, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За. Из хороших экзопедистов чаще получаются хорошие метапедисты, нежели наоборот. Кандидат доказал это на своём примере: будучи активным автором, в т.ч. статусных статей, он получил флаг админа, будучи лишь патрулирующим, минуя ПИ, а такое сейчас не каждый день увидишь. На поприще администратора он исправно выполняет свои обязанности, радуя нас грамотными итогами и активной борьбой с вандалами, к тому же не перестаёт создавать новые статьи. Думаю, он созрел для работы на новом метапедическом уровне. nebydlogop21:39, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Согласен с вышесказанным по поводу ответов. В добавок к свои посмотрел ответ на вопросы Всезнайки и Sir Shurf — все плохо. "Миновать ПИ" это скорее минус, чем плюс. --ptQa23:22, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Некоторым просто не интересен "безумный удализм". :) Поясните, пожалуйста, там в обсуждении, что вы хотели услышать. Чтобы это не выглядело, как демонстрация, что вы лучше знаете методичку, а имело вид полезной дискуссии. Спасибо. - DZ - 00:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже писал выше, речь не только о моих вопросах. К сожалению, я не вижу смысла в продолжении обсуждения в таком ключе. --ptQa13:27, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Подобная лаконичность в ответах на вопросы не оставила сомнений в том, что участник не подходит для работы арбитра. Да и многие реплики кандидата в прошлых дискуссиях, которые мне случалось наблюдать, также наводили на эту мысль. --Jetgun19:10, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне кандидат запомнился, когда в апреле этого года на своей заявке решил, что этот объёмный запрос нужно разрешить так: «Участникам срочно необходим топик-бан минимум на 3-4 месяца на обсуждение действий друг друга с настоятельной рекомендацией воздержаться от правок спорных статей на период топик-бана и возможными блокировками за нарушение». А также заявлял в ответ на мою критику такого подхода: «я 2 раза написал, что считаю вопрос сложным, и при наличии флага первое время старался бы не спешить влезать в подобные вопросы». Видимо, через полгода опыт пришёл, и можно приступать не просто к сложным вопросам, а к очень сложным. Но я совсем не удивлюсь, если коллега в своих особых мнениях будет рекомендовать наложить топик-бан на общение одной стороны заявки с другой, а второй с первой и таким образом считать свою работу арбитра выполненной, что меня не слишком устраивает, Против. — Rafinin06:39, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я забыл о том, что это второй раз. Об активности в АК судить не могу, а активность в непрерывной борьбе со всякой маргинальщиной очень одобряю. --Pessimist10:36, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да я в я заявлении это озвучил. К сожалению в силу очень личных причин, не мог быть сильно активным в первую каденцию. Сейчас эти причины повториться не могут, только рабочие моменты, которые я озвучил в заявлении. Это просто в качестве комментария, чтобы для других участников было понятно. --El-chupanebrei21:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ценность этого кандидата в том числе и в немногословии. Меньше говоришь — меньше ошибок делаешь, меньше риск сболтнуть лишнее. --Leonrid14:56, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В той своей реплике участник Grzegorz Thelemski назвали Википедию "сектой", а также использовал выражения типа " разного рода маргинальные персоны закатили истерику". И из-за этого он получил предупреждение. Так в чем же проблема? Миша Карелин11:14, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Там оспаривается вовсе не предупреждение. Вы других действий не заметили? Ну и, вообще говоря, мне больше всего не нравится тут то, что корректный стиль общения у нас стал настолько редким, что, у участниках, его придерживающихся, подмечают «интеллигентные свойства». По-моему, это должно быть не каким-то выдающимся свойством, а нормой, без которой невозможна работа ни администратора, ни арбитра. Vulpes11:31, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я согласен, это не должно быть каким то выдающимся свойством, но к сожалению, у нас есть то, что есть. И поэтому это качество коллеги El-chupanebrej мы все здесь подмечаем - далеко не у каждого есть это качество. Миша Карелин13:35, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот ещё. Я уверен, что участнику, допускающему такую трактовку понятия «вандализм», категорически противопоказано быть как арбитром, так и администратором. Vulpes08:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это всё, что я увидел. Специально ничего не искал. Что вижу - о том и пою. То есть из увиденного 100% вызывающего вопросы. Да, я не смотрю рутинные действия вроде блокировки вандалов и пр., так что не исключаю, что от участника, как администратора есть существенная польза. Но в АК вовсе не такого рода работа. Vulpes09:18, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по недавнему опыту взаимодействия, быстр на реакцию, но из-за этого хромает внимательность к деталям. Но при этом можно достучаться до коллеги аргументами, что важно. Поддержу. Morihėi20:01, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В целом коллега мне очень нравится. Но поскольку есть достойные альтернативы и учитывая его заявление о том, что пропадет на месяц, а так же то что не успел ответить на все вопросы буду Против. Надеюсь на участие в следующих выборах.--Fil21104:51, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Борьбу с лженауками» (не то чтобы применительно к кандидату, да и не только в Википедии, но и вообще по жизни) не одобряю (если речь, конечно, не идёт о безусловно и 146% доказанных заблуждениях или откровенной бессмыслице), потому что (1) этим легко выплеснуть с водой ребёнка и заблокировать к чёрту весь прогресс, особенно в труднодоказуемых и трудноформализуемых гуманитарных науках (2) если я правильно понял один из тезисов бывшего посредника в «антинаучной» теме Abiyoyo, деление на науки и лженауки само по себе в немалой степени лженаучно (такая вот рекурсия, да). Во всём остальном кандидату симпатизирую, удачи в работе. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Проголосовал Против только из-за нежелания/неспособности ответить хотя бы на половину вопросов в условиях, когда дефицита достойных (в моих, по крайней мере, глазах) кандидатов не наблюдается. Если бы я просто плохо знал участника (но при этом он бы дал ответы на подавляющее большинство вопросов), я бы воздержался. Если бы я его хорошо знал или у него уже был опыт арбитра, это могло бы перевесить отсутствие ответов (которое само по себе существенный минус) и я бы воздержался или даже был бы за. Без обид и с надеждой на понимание, если бы ответы были, я, может быть, даже проголосовал за, но так — слабое против. altes02:43, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«На Проекте этот институт [наставничества] какой-то озлобленный что-ли...»,
(про викисутяжничество) «С пониманием отношусь, как к человеку, которому не достался ужин и он сетует на это, ищет где бы поесть»,
«иногда складывается впечатление, что на Проекте засели весьма закомплексованные типы, упорно ссылающиеся на Правила. А любое правило можно и нужно уметь обходить и находить новое!»,
«АК должен состоять из 20-30 участников <…> Почему 20 или 30? Чтобы можно было пропустить двум-трем членам по чашечке кофе или забить на все и уехать за город, пока остальной комитет принимает решение»,
(про угрозу цензуры) «Если не будет физического давления, а оно, вероятно, может состоятся в ближайшем будущем, то редактировать статью в ущерб проекту нельзя. Лучше уйти с проекта и влиться в новый похожий проект, который несомненно появится, типа от аля-от власти, который будет, может быть, лучше, поскольку там бесплатно предложат лимонад и карамель. Не умирать же со штыком в попе? Или пойти лицезреть леса и поля, в церковь или попробовать Домашнюю еду».
Там и дальше интересное есть про офис википедии на луне, но мне и этого достаточно, чтобы решить, что данный кандидат неплохо смотрится на фоне некоторых других. По крайней мере Ivanaivanova не предлагает удалять статьи по указке властей, это уже огромный плюс в моих глазах, а также желает сделать атмосферу проекта более доброй. Атмосфера в википедии, действительно, бывает весьма далека от идеала. За проголосовать не могу, всё же пока видна явная нехватка опыта, но и против тоже голосовать не стану из уважения к добрым намерениям. — Rafinin11:24, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кладезь афоризмов: рекомендуется всем читать и ржать! Один экстравагантный кандидат должен быть — чтоб мы не воспринимали всё здесь происходящее угрюмо, не впадали в ступор, когда игра становится важней реальности. --Leonrid12:49, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По вкладу и внешнему виду кандидатура производила очень приятное впечатление, и даже при нулевой оценке шансов на избрание и готовности к работе арбитром я надеялся на хорошие ответы на вопросы, которые позволили бы получить достойный процент хотя бы авансом и в порядке моральной поддержки и тем самым дать проекту пока ещё далеко не арбитра, но тем не менее нового небезынтересного метапедиста. Увы, не случилось. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Всем спасибо! Несмотря на то, что голосов За не так много, было интересно и почётно принять участие в столь масштабном мероприятии. С благодарностью и уважением Ivanаivanova20:46, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против Надеюсь, что я не доживу до того дня, когда участник, поддерживающий цензуру Википедии любым российским чиновником и блокировку проекта за неподчинение правительственной цензуре, станет членом АК. --Pessimist10:11, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега. Получается что Вы сейчас прямо призвали всех, кто против цензуры в Ру-вике, голосовать против кандидата. Уповая на ПДН, надеюсь Вы это сделали из благих намерений. --RasabJacek13:30, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, вполне сознательно и вполне из благих намерений. Эта страница вполне допускает высказывание своего мнения, пусть даже оно и будет содержать призывы. AndyVolykhov↔19:55, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну и зачем так сознательно валить кандидата? Ведь понятно, что у нас подавляющее большинство против цензуры. Я вот тоже против цензуры, но проголосую за. --RasabJacek22:02, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, здесь частный случай давно известной проблемы "предполагает ли последовательный плюрализм толерантность к нетолерантности?". Benda11:24, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попробую объяснить. Я по своим убеждениям, либерал. Я признаю право всех иметь свои убеждения, даже если они полностью противоположны моим. У каждого человека есть право иметь свой взгляд на любую тему. Я сторонник свободы слова и считаю вполне нормальным дать право голоса даже тем, кто против свободы слова. Причём по любым темам я не считаю нужным отрицательно относиться к участнику, только по той причине, что его убеждения не совпадают с моими. Обратите внимание, на моей ЛС даже не написано, что я против антисемитизма, а написано, что я не одобряю антисемитизм. По моим убеждениям, свобода иметь своё мнение по любым вопросам, превыше всего. Если кто-то считает своим героем, к примеру, Гитлера, то по моему мнению, это его право, хотя я этого и не одобряю. Если участник сторонник цензуры, то это тоже его право иметь такие взгляды. Я этого не одобряю и предпочитаю от этого дистанцироваться и не обращать внимание при оценке данного участника. Да, не всегда у меня это получается, но я к этому стремлюсь, так как именно в этом и заключается истинный либерализм. --RasabJacek11:45, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я готов подписаться под каждым словом в твоей реплике. Но связь с поддержкой Kurlovitsch в качестве кандидата в АК выпадает из этой логики. Потому что поддержка свободы каждому иметь свое мнение никак не означает поддержки любого мнения. Поддержка последовательного сторонника цензуры её последовательным противником не в вопросе «он вправе иметь свое мнение и высказывать его», а в вопросе «пусть он принимает решение о том быть ли цензуре» - это не либерализм, а <тут самоцензура порезала> --Pessimist11:52, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
При некоторой доле изворотливости (менее эвфемистичное слово также порезала самоцензура) отказ кандидату в поддержке только и исключительно на этом основании можно представить как "дискриминацию на почве политических убеждений". Benda12:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если эти взгляды имеют отношение к Википедии, то это не дискриминация, а поддержка или наоборот отказ в таковой в части взглядов на Википедию. Было крайне странно ожидать чтобы крайние удалисты голосовали за крайних инклюзионистов, а крайние инклюзионисты — за крайних удалистов. Называть поддержку своей позиции на выборах дискриминацией можно назвать только в рамках того, что порезала самоцензура. --Pessimist12:45, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот как раз крайние, как всегда, сойтись смогут - например, на почве необходимости предельного упрощения процедуры для рассмотрения подобных случаев. Это умеренным будет тяжко В остальном не могу не согласиться. Benda13:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я же написал, что при обдумывании кандидата, просто отложил в сторону всю тему цензуры. А за я буду, потому что в сложившихся условиях считаю что в АК нужен профессиональный юрист. --RasabJacek12:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы написали, что отложили это в сторону. То есть критический недостаток не учитываем. Аналогия (не к данному участнику, его я в таком не подозреваю). Есть, к примеру, участник, который считает, что Википедию нужно уничтожить. Но он блестящий юрист и потому мы забудем, что он может применить свои знания для уничтожения проекта и дадим ему соответствующие полномочия — так? Я не понимаю почему критический недостаток, который может принести много вреда (хоть бы из самых лучших побуждений) вы откладываете в сторону и рассуждаете о каком-то виртуальном юристе. Тем более, что никакие метапедические достижения кандидата — с юридическими знаниями и без таковых — не известны. Ноль. --Pessimist12:35, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем в АК руВП юрист в реальной жизни и лояльный законам одного из многих государств, граждане которого принимают участие в ВП, когда ей нужен участник, разбирающийся в правилах и может даже писавший одно из правил (или одну из поправок), подведший не один сложный итог, и разобравший не один конфликт, и конечно же лояльный правилам, целям, и духу Проекта. --Всезнайка12:41, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, припоминаю бурные дискуссии с юристами, совершенно не понимающими чем ВП:ПДН отличается от презумпции невиновности и почему целесообразность в решениях АК - это не катастрофический недостаток, а обязательное условие. «Любой специалист подобен флюсу» (Козьма Прутков) --Pessimist12:51, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю вашу попытку уйти от обвинения в нарушении ПДН, но скажите вы исходя из последней ваше фразы поддерживаете цензуру.--Курлович10:50, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, поддерживаю. Частично. Например, я бы поддержал запрет на выступления лжеучёных в СМИ — по крайней мере, без чёткой маркировки, что эти люди не являются учёными. А так, как это делается в нашей стране — в основном не поддерживаю. Вообще в жизни крайне редко бывает чёрное и белое, отрицать необходимость каких-либо запретов глупо, впрочем, поддерживать ряд существующих запретов тоже не слишком разумно. AndyVolykhov↔12:05, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хотя я и против административных мер в отношении любых действий которые не создают угрозу общественной безопасности, а выступления лжеученых в СМИ никакой угрозы не несут, думаю что мы с вами больше единомышленники и вы поддержите меня в голосовании.--Курлович12:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Словом вообще в очень ограниченных случаях можно нанести такой вред, что он может трактоваться как угроза общественному порядку или общественной безопасности, и влечь административные меры. Я не специалист по гомеопатам, но думаю те лица на которых рассчитаны эти выступления являются достаточно дееспособны чтобы оценить вред или пользу или вообще как действовать с лечением.--Курлович19:16, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так статья про Чарас в руВП это тоже не более чем слова. Википедия не распространяла наркотики, не продавала их и не давала информацию, где их можно достать. Тем более наркотики достают в злачных местах типа ночных клубов или баров от местных дилеров, но уж никак не в интернете в Википедии. Хотя понятно, что безопасней и проще бороться с наркотиками в безобидной и беззащитной руВП, которая не даст сдачи, чем бороться с реальными дилерами в ночных клубах, где можно и на пулю нарваться и где всем плевать на решение суда. Vyacheslav8413:54, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как вы это называете - неважно. Важно, что претензии российских властей к Википедии называются цензурой по определению этого явления. А уж качество этих претензий, которые вы постоянно поддерживаете, прокомментировать хочется очень нецензурно. --Pessimist10:37, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За. Коллега умеет отлично логически мыслить и к тому-же профессиональный юрист, что тоже плюс в АК. А позиция во время Шестидневной войны летом, не так важна в АК, где не принимаются новые правила, а всего лишь трактуются существующие. @AndyVolykhov: Коллега, моя позиция вполне отражена в тогдашних обсуждениях. --RasabJacek 11:45, 17 ноября 2015 (UTC) По уже данным ответам, ещё более За. --RasabJacek12:56, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кто б спорил, что он умеет логически мыслить. Пример выше, где он опровергает обвинение в том, что он сторонник подчинения Википедии российской правительственной цензуре. «В России нет цензуры» — всё просто, шах и мат. --Pessimist13:10, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, твою позицию по данному кандидату, я понял ещё в первый день выдвижения. Она из разряда "Кто не с нами, тот против нас". Не уверен, что это самая правильная позиция в проекте, где вклад всех вместе создаёт конечный продукт. В том числе, надо сотрудничать, а не соперничать и со своими оппонентами (заметь, я использую именно термин оппонент, а не противник). --RasabJacek13:27, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю есть ли в этом проекте хоть один опытный и активный участник, с которым я не спорил. Уж точно спорил с теми, кого я на этих выборах поддерживаю. Но я умею различать спор по частностям от принципиально неприемлемой позиции. А ты, похоже, не умеешь. --Pessimist13:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То что ты со многими споришь, это я знаю. Со мной тоже, и не однократно. Но это не мешает мне видеть в тебе, если не друга, то товарища. --RasabJacek13:48, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне это тоже не мешает видеть в тебе иногда товарища, иногда оппонента. И всегда коллегу. С Курловичем мы, к сожалению, не одну Википедию делаем, а принципиально разные. В моей Википедии есть цель - создание качественной энциклопедии и ничто иное. Причем это самое качество определяется правилами Википедии, а не российскими чиновниками. В моей Википедии правительственные чиновники (в целом, отвлекаясь от частностей, что некоторые из них могут приносить пользу как редакторы) в лучшем случае посторонние ее целям люди, в худшем - враги проекта. В его Википедии - она есть средство для чего-то там, определяемого в российском правительстве. --Pessimist13:56, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, надеюсь ты помнишь, какова была моя позиция во время Шестидневной войны. И по ряду вопросов я занимаю более умеренную, чем ты позицию, а по другим более радикальную. Позиция по одному вопросу это ещё не всё. Даже если это такой принципиальный вопрос, как цензура. --RasabJacek14:08, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет здесь нарушений ЭП. Здесь идёт обсуждение того, насколько позиция участника по вопросу цензуры, является барьером для его выборов в АК. И не более того. --RasabJacek14:10, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не уровень АК, не о чем даже говорить. Цензуры нам только ещё не хватало. В сравнении с коллегой Курловичем даже Фил Вечеровский — прекрасный кандидат. --Leonrid15:14, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Лояльность это важно качество человека и особенно гражданина. И действительно как только что нибудь будет признано нарушающим законодательство, я буду обязан - и сделаю это - учитывать это в своей деятельности. Законы страны в которой та находишься или живешь это нормы которым гражданин должен безусловно следовать в своей деятельности. Нарушение закона это не уважение государства и народа, суверенным выражением власти которого является государство. Я не буду лукавить и изворачиваться. Законность в моем поведении должна быть безусловна. И никто не вправе просить или требовать от меня нарушать закон. И если будет решение суда будьте уверены, хоть не могу гарантировать что первым, но я покину Википедию. В большинстве случаев видимая конфоронтация сообщества википедии с властями страны было не следствием объективного антагонизма этих систем норм, но желания использовать некоторыми редакторами википедию в своих узких политико-идеологических интересах, представить огромное и разнородное сообщество википедии как выражение своих ограниченных идеек. На мой взгляд это так называемое "системное отклонение", которое рано или поздно будет преодолено--Курлович19:31, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
если будет решение суда будьте уверены, хоть не могу гарантировать что первым, но я покину Википедию — Решение суда было вынесено, вы узнали о нём 18 августа. Так почему же до самого разрешения ситуации Вы покидали Википедию разве что на ночь? Более того, узнав о решении суда, Вы ознакомились с информацией, признанной этим самым решением противозаконным. И как это вяжется со столь ценимой Вами лояльностью? Фил Вечеровский20:49, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
... и коллеге было прекрасно известно, что блокировка одной страницы невозможна технически. Более того, узнав о решении суда, он как раз с этой страницей и ознакомился Фил Вечеровский20:58, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я знаю. Суд вообще ни к чему не обязывал ни меня, ни Вас, ни коллегу Курловича. Но речь-то идёт не о выполнении решения суда, а о лояльности, которую коллега понимает именно так. Но действовать в соответствии со своим пониманием почему-то предоставляет другим. Сам же коллега себя связанным своими принципами судя по его действиям, не считает. Вот именно в этом и состоит моя претензия. Фил Вечеровский21:24, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы путанно выражаетесь. Слишком много всего "суд ни к чему не обязывал", "лояльность" "понимание лояльности именно так", "не считает себя связанным решениями суда". Мне трудно согласовать все это в то что я смог бы понять.--Курлович21:51, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это, коллега, не я, а Вы путано изъясняетесь. Сначала Вы ни к селу ни к городу поминаете хождение «наперекор решениям суда и закону», хотя Вам, как правоведу, прекрасно известно, что ни решения суда, ни закон не запрещают гражданам посещать заблокированные сайты и читать там любой контент. Потом поминаете какую-то «лояльность» и на закуску оказывается, что столь ценимую Вами «лояльность» лично Вы собираетесь проявить в неопределённом будущем. Не удивительно, что коллега Кэтри запуталась окончательно и решила на всякий случай выступить в роли Капитана Очевидность Фил Вечеровский19:10, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну как же, вы одновременно говорите о том что "суд ни к чему не обязывал" и "Сам же коллега себя связанным своими принципами судя по его действиям, не считает.", если суд не к чему не обязывает чем можно быть тогда связанным? Вы должны понять мое смущение--Курлович19:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А Вас никто не тянул за язык, когда Вы эти принципы декларировали. А теперь вот оказывается, что декларации Ваши исключительно для наружного употребления. именно это я и называю двойными стандартами. Фил Вечеровский20:49, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так вы скажите как возможно вообще ответить на вопрос содержащий в себе противоречие, принципиально неразрешимый? И причем здесь мои принципы? И что послужило основанием для утверждения что "декларации Ваши исключительно для наружного употребления"?--Курлович21:05, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я понимаю Ваши трудности. Для носителей двойных стандартов всегда было очень трудно ответить на вопрос «почему ваши декларации расходятся с вашими действиями». Фил Вечеровский17:02, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю вам надо спокойнее и уравновешеннее относится к решениям российских судов и тогда вы сможете точно определить в чем состоит их содержание.--Курлович21:00, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А это подчинение Википедии любым требованиям властей всех стран касается или есть особо избранные страны на планете? Должны ли участники рувики, являющиеся гражданами Украины, Германии или Израиля быть лояльными именно России? --Pessimist20:08, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А русская Википедия в целом кому должна подчиняться, если в ней работают резиденты многих стран? Например некую статью писали резиденты нескольких стран. Получается, что одно предложение должно подчиняться законам Германии, другое предложение законам Израиля, а второй абзац - законам России? А если абзац перепишет участник из США, то этот абзац из юрисдикции РФ переходит в юрисдикцию США? Vyacheslav8420:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Законам страны должны подчинятся только ее резиденты - в вашем примере. Право не регулирует предложения, вещи и абзацы. Право регулирует отношения людей. Не думайте что для современной юриспруденции это такие сложные или даже неразрешимые вопросы. --Курлович20:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы хотите получить юридическую консультацию? Как вы представляете себе что сборник чего то там кому то подчиняется или неподчиняется. Сборник статьей не имеет воли чтобы делать это. Подчинятся или неподчиняться могут лишь лица--Курлович20:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне не нужна консультация от вас. Я хочу понять вашу логику. С одной стороны википедисты по вашему должны соблюдать законы РФ, а с другой выясняется, что руВП вообще не объект права. Противоречие. Vyacheslav8420:48, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет никакого противоречия. Вам просто необходимо определится что вы понимаете под википедией - совокупность статей или сообщество людей.--Курлович20:51, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В этой ситуации ваши реплики про "желание использовать некоторыми редакторами википедию в своих узких политико-идеологических интересах, представить огромное и разнородное сообщество википедии как выражение своих ограниченных идеек" очень хорошо применимы к вашим попыткам «прогнуть» не имеющее отношения к России сообщество под российский прессинг. --Pessimist20:40, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Есть две большие разницы между моими гипотетическим попытками и реальными действиями некоторых участников, в том числе данного обсуждения. Одно дело попытаться, другое сделать. Одно дело подозревать, другое видеть--Курлович20:45, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы прямо говорили, что участники Википедии должны подчиняться российскому законодательству. Причем это касалось всех участников, а не только российских. Так что ваши действия были вполне реальными попытками «использовать википедию в своих узких политико-идеологических интересах».--Pessimist07:49, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может быть я говорил что википедия чтобы быть доступной для российских граждан не должна противоречить российскому законодательству? Не находите что по форме это вроде бы одно и тоже а по сути сильно различается? Во многих случаях фобии нарушают способность рационально оценивать ситуацию--Курлович09:36, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, вы говорили не это. Melirius уже привел цитату с диффом ниже. Из того же диффа: «я поддерживаю решение пресечь распространение информации о производстве и употреблении наркотиков» - это прямо противоречит цели сообщества: создания полной и точной энциклопедии. Информация об этом не нарушает правил Википедии. --Pessimist09:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ах, вот вы о чем. Вы не допускали что речь может идти не о моей деятельности в википедии, я ведь не могу нарушать правила (лояльность знаете ли), а о поддержке деятельности правоохранительных органов. Мои возможности поддреживать или неподдреживать борьбу с пропагандой не распространяются на википедию, поскольку иначе я вступлю в противоречие с ее правилами. Поэтому расхождение википедии с требованиями закона не может повлечь нарушение мной правил википедии, но самое большее уход из проекта. Я всецело доверяю правоохранительным органам, если википедия ими заблокирована значит так надо, если нет - значит это легальный проект и я могу в нем участвовать.--Курлович10:38, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не допускал. В той же реплике - прямое указание на деятельность в Википедии («во Флориде пишите про что хотите...»). Ваши личные взаимоотношения в российскими правоохранительными органами не нуждаются в обсуждении в Википедии. И тем более в качестве обоснования о чем и как в ней следует или не следует писать другим участникам. --Pessimist10:44, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы предлагали выполнять требования российских чиновников в ущерб содержанию энциклопедию. Это факт, касающийся Википедия. А «что бы я подумал если бы» - это фантазия, Википедии не касающаяся. --Pessimist11:02, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну давайте еще раз. Я предлагал учитывать законодательство стран и общечеловеческие ценности для того чтобы сформировать определенный консенсус по содержанию статей. И не ставить российских редакторов и читателей в безвыходное положение.--Курлович11:07, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте ещё раз: прроцитируйте с диффом ваши конкретные предложения формированию этого консенсуса — содержательно, а не «давайте формировать консенсус». Потому что действующий консенсус в этой части давно сформирован в ВП:ЧНЯВ. Я таких предложений не видел, а видел предложение подчиняться требованиям Роскомнадзора. Для меня Роскомнадзор не является выразителем «общечеловеческих ценностей». А что касается законодательства - законодательство каких стран именно следует выполнять участникам Википедии? Стран на планете более 200 штук. Все будем выполнять или какие-то проигнорируем? --Pessimist11:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мое предложение было лишь в том что нам надо обозначить консенсус по определенным тематикам википедии, которые ставят ее на грань блокировки. Конкретных предложений по консенсусу не было, ну разве что изучить опыт других языковых разделов. В любом случае консенсус по конкретной статьей был сформирован, что позволило избежать блокировки и это говорит о способностях сообщества позитивно реагировать на возникающие сложности. Я даже не принимал участие в редактировании этой статьи.--Курлович11:23, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть вы утверждаете, что кроме абсолютно бессодержательного предложения «обозначить консенсус по определенным тематикам википедии» никакого иного вклада в разрешение этого конфликта вы не внесли. Спасибо. Ответа на вопрос о законодательстве не будет? --Pessimist11:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда позвольте процитировать самого себя "Законам страны должны починятся только резиденты этой страны" ergo "Участники должны подчинятся законом той страны в которой они находятся"--Курлович14:12, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но вы-то требовали подчинения именно российским законам. Кроме прочего, подчинение российских участников российским законам не предусматривает активных действий по удалению информации, которую чиновники считают незаконной, достаточно если они не будут ее вносить. --Pessimist14:27, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я же не империалист что бы требовать от участников живущих в других странах подчинения российским законам. Я лишь предлагал определить консенсус, который позволил бы предупредить случаи угрожающие блокировкой википедии. Учитывая что аудитория википедии преимущественно проживает в России, и большинство редакторов как я понимаю также оттуда вполне логично ожидать, что этот консенсус будет отражать мировоззренческие установки в том числе правовую культуру именно российского общества.--Курлович15:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ни в одном правиле Википедии нет ничего, что позволило бы искажать полноту, точность и нейтральность энциклопедии под «мировоззренческие установки» части редакторов. --Pessimist15:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ни полнота, ни точность, ни нейтральность энцилопедии не пострадает если мы более ограниченно будет отражать в ней незначимые темы--Курлович19:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это слишком сложный вопрос, чтобы в рамках одного поста ил и даже темы разъяснить все. Но некоторые наметки сделать могу. Сами по себе статьи может быть и значимы (безусловно кокаин, и с сомнением чарас - раньше не слышал про него), но вот описание способов изготовления и пр. подобной информации которая может быть получена лишь в узкоспециализировнных источниках - на мой взгляд незначима.--Курлович19:44, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Постом выше вы написали, что эти темы сами по себе незначимы. И да почему информация из заведомо авторитетных источников является незначимой? Или узкоспециализированные источники неавторитетные априори? Vyacheslav8419:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы имеете в виду незначимость изготовления и способов употребления наркотиков. Я по прежнему считаю что эти темы незначимы. Думаю здесь есть некоторые проблемы с этим положением "В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи."--Курлович19:56, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, как знаток российского законодательства, мировоззренческие установок и правовой культуры, а также лояльный гражданин, не могли бы вы пояснить такую коллизию: ФСКН сейчас повторно требует внести статью Кокаин в «Единый реестр» ([3]). Причем единственные содержательные добавки с момента решения об исключении из реестра сделал участник … Kurlovitsch ([4] и [5]). --Pessimist17:22, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что-то вы крайне лаконичны. Как так получается что такой высокопрофессиональный знаток российского законодательства и сторонник его неукоснительного соблюдения произвел действия, которые привели к тому, что ФСКН считает статью пропагандой наркотиков и требует блокировки? Это вы внесли пропаганду наркотиков в статью или ФСКН «смотрит в книгу и видит фигу»? --Pessimist19:11, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В силу своей природной скромности, я сам себя никогда "высокопрофессиональным знатоком российского законодательства". Это как то само ко мне прикрепилось. Юридические процедуры очень доскональны и потому утомительны, для того чтобы сколь нибудь добросовестно их проанализировать. Это не "кавалерийские атаки" поиска источника под нужную идею и внесения соответствующей правки в статью. Поэтому ни времени ни желания анализировать что там происходит у меня нет. Когда грянет гром тогда и перекрестимся.--Курлович19:28, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Гром грянул. Ваши правки сделали статью нарушением российского закона - по оценке ФСКН. Я так и не вижу объяснения что произошло - то ли вы закон нарушили, то ли ФСКН облажался. А ведь арбитру нужно решать вопросы и посложнее. --Pessimist19:35, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Понимаете в чем проблема - я на этот вопрос отвечу легко. Если бы я только сейчас узнал, что есть такой участник и прочитал как он отвечает на вопросы - я бы за него не проголосовал. По причине полной непригодности к работе арбитра. --Pessimist19:43, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я так понял, что ответа на вопрос — что произошло со статьёй Кокаин — участник Курлович внёс в неё информацию, пропагандирующую наркотики или ФСКН принял неверное решение — так и не последует. Фил Вечеровский21:46, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вы из какого источника черпаете информацию о том что статья стала предметом рассмотрения ФСКН? Может быть в этом источнике также содержится и конкретные претензии к этой статье исполнительного органа?--Курлович22:05, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если суть претензий может изменить ответ, то это не значит, что она его изменит. А от Вас я жду прямого ответа на прямой вопрос — что, по Вашему мнению, произошло со статьёй Кокаин — ФСКН облажался или Вы закон нарушили? Фил Вечеровский22:39, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Значит я вас не так понял, поскольку речь шла не о том что "может изменить", а о "меняет". Кроме того непонятно откуда у вас такая уверенность, что претензии могут изменить именно ответ, а не вопрос. Ведь вопрос известен, а ответ (мой ответ) вам неизвестен. На мой взгляд, так после изучения источника у вас должно было сложится мнение об абсурдности вопроса, по крайней мере в части "или Вы закон нарушили?". Но я понимаю что здесь были не рациональные мотивы, но желание добавить остроты. Поэтому насчет вопроса нарушал ли я закон в правке этой статьи - я считаю какие либо разъяснения излишни. Что касается претензий ФСКН к статье то их суть изложена в приведенном вами источнике. Почему раньше, в прошлый раз статья была исключена, а сейчас снова включена. Государственный контроль не такой уж и совершенный. То что раньше избежала внимания, сейчас оказалось в центре его. Не ищите тайны и скрытых смыслов там где их не может быть--Курлович10:21, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может признав несовершенство сего контрольного органа, вы заодно признаете и то, что он не является непогрешимым и может ошибаться? --Pessimist11:14, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так может быть ошибались и черноярский суд и Роскомпозор в августе? А Вы просто сваляли дурака, проповедуя их непогрешимость. И судя по этому обсуждению, намерены и далее наступать на эти грабли, едва завидев их. Ну и зачем нам арбитр, не способный учиться даже на своих ошибках?--Фил Вечеровский17:09, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может ошибся, а может нет. Лояльность позволяет сомневаться в решениях органов власти, но не позволяет действовать вопреки законному порядку. Для примера, попробуйте сомневаясь в законности какого либо действия например немецкого полицейского не исполнить его требование. Я просто хочу до вас донести как необходимо поступать в цивилизованном правовом государстве. А от государства и его законов нигде нельзя спрятаться. Поэтому мои разъяснения будут полезными.--Курлович18:17, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А давайте Вы сначала процитируете мне закон, который предписывает мне какое-либо действие или бездействие в связи с решениями Роскомпозора и ФСКН что-то там заблокировать. Затем перестанете страдать двойными стандартами и начнёте поступать в соответствии со своими представлениями, а не только доводить их до нас, тёмных. Фил Вечеровский18:40, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю цитирование законов очень слабо касается темы выборов в АК. Да и незачем это. Претензия Роскомнадзора вас касается лишь постольку поскольку, можно даже сказать что в рамках возникшей проблемы вы для Роскомнадзора не существуте. У Роскомнадзора претензии к лицу разместившему на своих серверах эту информацию. Наша же задача, задача сообщества сохранить википедию для читателя, и каждый редактор должен осознавать вред какой информация может наносить читателю. И мое чувство лояльности заставляет меня подходить ответственно к тому что я вношу в статьи, непозволяя себе нарушать российское законодательство. Вот в этом и заключаются мои двойные стандарты.--Курлович19:20, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Иными словами Вы признаёте, что Ваши слова о хождении «наперекор решениям суда и закону» ни малейшего отношения к реальности не имеют, а являются просто фантазиями, которые Вы пытаетесь приписать и навязать другим. Причём Вы сам этим фантазиям благоразумно не следуете. Ну так об этом я и говорю с самого начала. Позиция «Я-то хороший, сознательный и морально устойчивый, мне можно. А вот быдло надо оградить» в принципе не нова и понятна. Просто мне она не нравится. И судя по числу красных шариков в этом разделе, не мне одному. Фил Вечеровский19:53, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слова "Вы признаете" — это утверждение или вопрос? Если это утверждение, то может в этой дискуссии я лишний? Вы и сами за меня сможете отвечать? Эти мои слова "не ожидайте от российских пользователей чтобы они шли наперекор решениям суда и закону." касались разных попыток создания обходных путей для российских пользователей и рекламирования и призывов пользоваться различными способами обхода блокировки наложенной по решению суда. И не придавайте большого значения красным шарикам.--Курлович20:10, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это утверждение, коллега. Потому что отказ представить какие-либо основания для своих утверждений, кроме своего личного внутреннего убеждения и есть признание того, что ни на чём, кроме внутреннего убеждения, утверждения не основаны. То есть являются фантазиями. И да, реклама способов обхода блокировки, призывы к ней и создание путей для неё никаких законов тоже не нарушают. Так что к ним оные слова опять-таки не могут относиться. О чём я Вым уже третий день и твержу (и не только я) — то, что Вы говорите, не имеет никаких соответствий в реальном мире. Фил Вечеровский20:26, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже отмечал, соблюдение или несоблюдение российских законов - это личное дело каждого гражданина России. А вот ваши попытки навязать всеми викисообществу выполнение решений Роскомнадзора, особенно учитывая крайне низкое качество их работы, пользу Википедии не приносят. --Pessimist18:24, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В принципе никто никому ничего не навязывает. Как этого не делает Роскомнадзор - он лишь применяет предоставленные ему законом механизмы чтобы обеспечить установленный законом порядок распространения легальной информации. Но так же и сообщество Википедии никому не навязывает своего видения распространения информации о изготовлении наркотиков, порнографии, взрывчатых веществах. Как в первом случае если Википедия не хочет подчинится установленному законом порядку у него есть выбор быть заблокированным, так и во втором случае у читателя которому не нравится это видеть, может просто не открывать википедию. Ситации можно сказать зеркальные. Поэтому непонятно возмущение некоторой части сообщества.--Курлович18:34, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возмущение «некоторой части сообщества» вызывают абсолютно неадекватные трактовки «пропаганды» и «инструкций» этими ведомствами, а также прямое вранье в СМИ в отношении Википедии. И как следствие вызывает ещё большее возмущение попытки отдельных участников навязать сообществу лояльность к этим организациям и их требованиям в отношении Википедии. --Pessimist19:27, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вполне возможно что это возмущение даже оправдано. Но простое игнорирование проблемы статей или даже эскалация конфликта, сродни попытке проигнорировать неразумное с точки зрения гражданина требование полицейского, с понятными для гражданина последствиями. Существуют вполне эффективные процедуры решения конфликтов с гос.органами если так очевидна неправота последних. А отдельные участники в силу их лояльности в первую очередь к законам страны, но не в последнюю и к правилам проектов в которых они участвуют, стараются поставить решение конфликтной ситуации на рациональный путь.--Курлович19:43, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не гражданин этого государства и для меня требования этого «полицейского» значат не больше, чем претензии бомжа из соседнего двора. Тут каждый день заходят всякие граждане со своими «требованиями». Обычно им указывают на правила, в рамках которых тут решаются все вопросы. А кому они там при этом лояльны, чьи законы/заказы выполняют или не выполняют - Википедии не касается. --Pessimist20:21, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважать другого человека означает в том числе и уважение законов которые он соблюдает, а также традиций и культуры в которых он живет. А сообщество должно строится на этом взаимном уважении и так достигается консенсус--Курлович20:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что соблюдаете все законы и традиции всех стран, граждане которых есть в рувики - или не уважаете отдельных коллег? Я вот точно знаю, что среди коллег есть верующие иудеи. Вы кашрут соблюдаете? --Pessimist07:30, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Соблюдать... Для начало хотя бы уважать. А с иудеями или кашрутом какие то проблемы в википедии возникали? Кто нибудь высказывался в нектором подобии Роскомпозор (или как там), "из какой то деревни гадюкино" и пр. про иудеев и кашрут?--Курлович09:11, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А что вы понимание под уважением норм - если не соблюдение предписаний? Предложение писать Википедию под диктовку Роскомнадзора - это, по-вашему, необходимое уважение к коллегам. Почему соблюдение кашрута не является таковым? --Pessimist10:45, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважение норм - это не априорное их неприятие, но анализ, обсуждение выработка консенсуса. Без использования ресурсов обсуждения для выражения своих политических и идеологических воззрений. Претензия Роскомнадзора это реальная проблема для сообщества википедии, и если сообщество не сможет выработать механизмы решения подобных проблем его судьба по крайней мере в самой его многочисленной части - российской - плачевна.--Курлович14:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Когда вы начнете делать какой-либо «анализ, обсуждение и выработку консенсуса» на основе правил Википедии вместо априорных требований выполнять ультиматумы Роскомнадзора — тогда вашу позицию можно будет рассматривать как уважение к коллегам. А до тех пор ваши выступления в стиле «запретить распространение информации» — это как раз грубое неуважение к тем, кто претензии Роскомнадзора проанализировал и сделал вывод об их противоречии правилам проекта и нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist15:41, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для начало необходимо чтобы в википедии сформировалась спокойная деловая атмосфера в отношении социально значимых тем, без использования их в качестве идеологической трибуны и подогревания истерии. А запрещать ничего нам не надо и так уже все что должно быть запрещено - запрещено.--Курлович18:25, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, ваша реплика с поддержками цензурных запретов того, что правилами не запрещено - это оно и есть "идеологическая трибуна и подогревание истерии". --Pessimist09:01, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мои реплики с призывом успокоить свои обостренные чувства к правовым и государственным институтам, допустить альтернативные точки зрения это предложение сформировать основу для конструктивного решения проблемы.--Курлович10:34, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Очередные бессодержательные утверждения «предложение сформировать консенсус», «предложение сформировать основу». Все основы давно сформированы в ВП:ЧНЯВ и других правилах. А единственное конкретное, что вы предложили было совершенно трибунным. --Pessimist10:42, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Куда уж содержательнее, допустить что есть те кто считают что в википедии есть разные точки зрения, и призыва не ставить их сторонников в изначально ущербное положение всем этими "Роскомпозор", "сторонники цензуры", "суд из гадюкино" и пр. Впрочем прогресс наблюдается. Сейчас сообщество действует гораздо более конструктивно, деловито и нацелено на решение проблемы, а не выяснение кто-кого.--Курлович11:11, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Как этого не делает Роскомнадзор - он лишь применяет предоставленные ему законом механизмы чтобы обеспечить установленный законом порядок распространения легальной информации." А кто мешает Роскомнадзору распространять легальную информацию в России? Роскомнадзор кто-то блокирует в России? Использование информации Росокмнадзора запрещено в руВП? И да поясните, например информация по наркотикам с сайта ООН это легальная информация? А например статьи ученых в научных журналах или медицинских справочниках это легальная информация? И почему информация например здесь https://ceur.ru/library/words/item132947/ легальна, а ее использование в руВП нелегально с т.з. Роскомнадзора? Vyacheslav8411:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю любому желающему прочесть реплику участника в связи с требованием удалить статью про Чарас и утверждение выше, что он якобы предлагал только и исключительно «выработать консенсус» (который, напомню, давно уже выработан и сформулирован в ВП:ЧНЯВ), но никак не требовал подчиниться цензуре Роскомнадзора. --Pessimist12:41, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее моя поддержка или удалить или преобразовать в нормальный в том числе с точки зрения правил википедии вид. И это не потому что так требует роскомнадзор, но по моему убеждению в связи с незначимостью предмета статьи. Ведь в конечном итоге все этим и закончилось - и это говорит о здоровой атмосфере в википедии.--Курлович14:09, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я еще раз обращаю внимание на написанный вами текст: запрет на информацию о производстве и употреблении наркотиков. То, что вы сейчас говорите не то, что было вами написано - это свидетельствует либо о вашей неискренности, либо о неумении выражать свои мысли. И то, и другое неприемлемо для арбитра. --Pessimist14:24, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так это другое дело. Просто если мы решили анализировать мои не такие уж и многословные фразы лучше придерживаться употребляемой мной терминологии. И что в этой фразе интересует участников дискуссии? Да действительно я поддерживаю деятельность правоохранительных органов по пресечению этой информации. Может быть вы думаете что в слове "поддерживаю" подразумевается "активно участвую"? Нет это разные вещи. Еще я поддерживаю развитие животноводства, но также не участвую в этом. Я не сотрудник этих органов чтобы этим заниматься.--Курлович14:52, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так это было просто нарушение ВП:НЕТРИБУНА, с требованиями Роскомнадзора не связанное? Чем дальше тем смешнее выглядят эти попытки и цензуру поддержать, и костюмчик не запачкать. --Pessimist15:45, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На фоне призывов чуть ли к восстаниям, заламыванием рук, криков отчаяния - да действительно мои слова выглядят как грубейшее нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Если следовать тому что у меня попытки "костюмчик не запачкать" наверное ваши страхи и опасения немного улеглись, обнаружив более сглаженную позицию?--Курлович19:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну может не восстания. а какие-то акции неповиновения. Мало ли у нас людей со странностями. Перечитайте еще раз ту дискуссию, вы увидите что мое нарушениеВП:НЕТРИБУНА это детский лепет--Курлович19:32, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь соблюдение или несоблюдение российских законов - личное и глубоко интимное дело каждого участника. Так что вопрос повиноваться им или нет - если речь идет о Википедии - обсуждать допустимо. А соблюдать правила Википедии обязаны все. Вы их не соблюдали - если верить вашим утверждениям, что это была не поддержка цензуры Википедии, а просто политические лозунги, с Википедией не связанные. --Pessimist19:40, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мои слова и так уже истолковывают в стиле "«я этого не говорил, а если вы можете доказать, что я говорил, вы меня неправильно поняли, а если поняли правильно, то всё равно всё было совершенно не так»" но мне опять непонятно где я заявлял о том что я не соблюдал правила википедии? Я еще раз хочу выразить сомнение в этом фантоме "цензура Википедии". И если в википедии обнаружится информация запрещенная к распространению в соответствии с законом и исполнительные органы по решению суда предпримут попытку пресечь это, я поддержу эти действия. Но не нарушением правил википедии, а прекращением участия в ней.--Курлович20:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Но коллега Kurlovitsch вероятно, считает, что столь высоко ценимую им лояльность должен проявлять не он, а кто-то там.--Фил Вечеровский 18:54, 17 ноября 2015 (UTC)" - это называется указывать другим, как надо правильно жить, но самому не считать нужным следовать своим советам. Vyacheslav8410:38, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Я могу понять «государственническую» позицию, и она безусловно имеет право на существование. Но готовность участника руководствоваться в своих действиях и решениях не правилами сообщества и интересами содержания ВП, а лояльностью к государственной власти, а тем более желание навязывать эту лояльность другим участникам, на мой взгляд, — категорическое противопоказание к работе в АК. --Meliriusобс20:17, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы хорошо сместили акценты. Вообще то, я в своей деятельности в википедии руководствуюсь ее правилами, законы страны в которой я проживаю позволяют мне это делать. И лояльность к законам это не вопрос следования или не следования правилам википедии, а вопрос участия или неучастия в ней.--Курлович20:39, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Когда вы предлагали «брать под козырек» выполняя требования цензоров по отношению к статье Чарас - какими правилами вы руководствовались? --Pessimist20:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Безусловно не запрещают. Проблема только в том, что апелляции к лояльности и законопослушности не являются валидными аргументами в дискуссии о содержании статей (помимо вынужденных требований законодательства штата Калифорния). --Meliriusобс21:24, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да действительно у вас хорошая память. Ну может чтобы как то согласовать мои заявления о следовании правилам википедии при редактировании статей в википедии с лояльностью помоежт вот эта моя фраза из того обсуждения "Некоторым участникам этой дискуссии можно посочувствовать. Они живут в мире таких страшных фантомов. "Роскомпозор", "команда от хозяина" "утираются обо чтот то", "вертикаль власти под ручным управлением", "редакторы американские солдаты". Чтобы компенсировать отрицательные последствия этих образов (почему то носителями их являются нероссийские граждане, насколько я понимаю), необходимо вернуть обсуждение в позитивное русло. Ну скажем начать вырабатывать консенсус по недопущению спорных с точки зрения общественной безопасности материалов.". Хотя она была повторена мною здесь. Как можно оценить эти мои намерения с точки зрения влияния лояльности на содержание статей и нарушение правил?--Курлович07:05, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как выпад в адрес «нероссийских граждан». А остальное риторика. Никаких реальных предложений (проект правила или руководства, опрос по теме «спорных с точки зрения общественной безопасности материалов») с вашей стороны не было. А было по факту только одно — предложение участникам Википедии подчиняться российским законам. --Pessimist07:42, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Трудно найти здесь выпады в адрес "нероссийских граждан". А что касается вашего упрека "Никаких реальных предложений (проект правила или руководства, опрос по теме «спорных с точки зрения общественной безопасности материалов») с вашей стороны не было." Очень странно его слышать, с одной стороны вы обвиняете меня в том что я намерен проводить политику государства в википедии, с другой предлагаете что я должен был бы работать над изменением правил и пр. Нет я не считаю необходимым вносить изменения в правила, для того чтобы совместить содержание статей с общим пониманием культурных и нравственных ценностей. Действующие правила достаточны и эффективны. Я указывал лишь на то что для того чтобы предупредить такие проблемы как например блокировка википедии, необходимо, даже не достичь консенсуса, а обозначить как я уверен уже имеющийся консенсус о недопустимости пропаганды самоубийства, употребления наркотиков и пр. Также чтобы не допускать такого что ограниченная группа участников википедии с определенными идеологическими представлениями получила возможность так сказать оседлать ситуацию мнимого конфликта законодательства и википедии, чтобы использовать википедию в своекорыстных целях.--Курлович09:32, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Выпад в в адрес «нероссийских граждан» найти нетрудно, вы сами привели собственную цитату с этим выпадом. Все необходимые консенсусы давно обозначены в правилах, например пропаганда чего угодно запрещена правилом ВП:НЕТРИБУНА. Проблема состоит в толковании. Например, упоминание способа и причины самоубийства в России трактуется как пропаганда, о описание технологии производства - как инструкция. Я полагаю, что необходимо противодействовать тому, чтобы ограниченная группа участников Википедии с определенными идеологическими представлениями протаскивала в проект подобные трактовки чтобы использовать Википедию в своекорыстных целях. Это, кстати, будет полезно вниманию тех, кто поддерживает участника Курлович из-за его юридических знаний. Оно нам надо чтобы он в АК толковал правила так же, как в России толкуют законы? --Pessimist09:44, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы этой фразой оказались уязвлены как нероссийский гражданин я готов принести извинения. Но поверьте никакой сегрегации в отношении россйиских/нероссийских граждан я не допускаю, речь идет лишь о том что призывы к российским гражданам чтобы они предприняли каике-то политические акциям в связи с википедией раздавались со стороны тех кто находится в полной безопасности. Что касается трактовки пропаганды или непропоганды то для этого как я и указывал в обсуждении есть институт консенсуса, он может быть определен и влиять на содержание статей. Ничего плохого в этом я не вижу. Политкоректность.--Курлович09:54, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже отметил, вы никаких содержательных предложений в части правил и руководств не делали. Вы требовали подчиняться указаниям Роскомнадзора, который, слава богу, пока что не является выразителем консенсуса сообщества. --Pessimist10:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгдя вот это " вырабатывать консенсус по недопущению спорных с точки зрения общественной безопасности материалов" вполне себе "содержательное предложение". А по поводу изменения правил и руководств я консервативен. Не надо.--Курлович10:25, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Консенсус такого рода закрепляется в правилах и руководствах. Выполнение любых требований российских чиновников - такого консенсуса нет и надеюсь не будет. --Pessimist10:30, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я придерживаюсь принципа "никогда не говори никогда". Жизнь ведь развивается, википедия тоже не статичный проект и в ней есть динамика. Да я и не говорю о правилах, определенный консенсус по конкретным тематикам вполне может быть достигнут в рамках действующих правил--Курлович10:41, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот для того чтобы такой «динамики» не было я проголосую против вашей кандидатуры на этих выборах и призываю к тому же других участников. Чтобы Википедия не стала инструментом для достижения чьих-то узкополитических интересов, а оставалась энциклопедией. --Pessimist10:48, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы предложил вам проголосовать за мою кандидатуру хотя бы для того чтобы удостовериться что вы ошибаетесь. А пока можете мне поверить мне на слово, что большинство ваших обвинение в отношении меня в этом обсуждении неоправданы.--Курлович10:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У меня достаточно большой опыт взаимодействия с вами в Википедии чтобы у меня оставались иллюзии, которые нуждались бы в поддержке путем избрания вас в АК. --Pessimist10:55, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю что неправильно воспринять любую ситуацию в черно-белых тонах. Проголосуйте за меня. За пол года вряд ли я что то смогу натворить непоправимого, но возможно даже принесу пользу.--Курлович11:09, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не стал бы этого делать будь вы даже единственным кандидатом в арбитры - в силу озвученных здесь причин. А при наличии в списке как минимум 7 участников, с моей точки зрения вполне достойных быть членами АК - тем более.--Pessimist11:16, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Создается впечатление что участники этого обсуждения дискутируют не со мной а со сконструированным ими моим образом. Причем этот образ сформирован в результате аффектации на выражение "российские власти". Что то наподобие сильного раздражителя. В любом случаем это затрудняет дискуссию, поскольку вдобавок к нормальной аргументации мне приходится гадать, какие мысли и слова у моего образа могли бы быть. Но в любом случае я готов доставить удовольствие беседой--Курлович21:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Чтобы компенсировать отрицательные последствия этих образов (почему то носителями их являются нероссийские граждане, насколько я понимаю.» — то есть вы считаете, что все граждане России вас поддерживают и только иностранные резиденты выступают против «общественной безопасности» и за «несоблюдение российских законов»? Vyacheslav8412:24, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для меня по прежнему остается тайной как вам удалось связать мой ответ с тезисом о сконструированном у участников этой дискуссии моим образом и ответ полугодовой давности где я говорил о страхах некоторой аудитории википедии перед российскими институтами.--Курлович14:45, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я хочу более сбалансированного АК, чтобы участникам не приходилось сталкиваться в АК со стеной единодушия. Чтобы участники рассматривали АК как инстанцию которая действительно защищает их, а не изощренных викисутяжников и буквоедов.--Курлович19:08, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Интересен, конечно, взгляд участника на цензуру и главенство российских законов и судов, но не представляю, как с таким взглядом можно быть арбитром. Не знаю, о чём думают участники, хвалящие кандидата за логическое мышление и знакомство с юриспруденцией. Неужели они всерьёз считают, что логическое мышление участника Курлович важнее угрозы начала лавинообразного удаления статей, не нравящихся российской власти? Также тут говорится, что АК только трактует существующие правила, поэтому позиция участника не важна, но может ли кто-то мне дать гарантии, что арбитр Курлович с помощью своего логического мышления и хорошего знания российских законов не оттрактует существующие правила в пользу этих самых российских законов и судебных решений, о безусловном следовании которым по вопросу цензуры он неоднократно заявлял? — Rafinin04:47, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Судя по репликам участника на странице Обсуждение:Военная операция России в Сирии, ему было бы крайне тяжело работать в АК, где необходимо внимательно прислушиваться к аргументам сторон и уметь слышать их. Убеждённость в своей правоте — качество хорошее и для арбитра в известной мере необходимое, но когда оно не сочетается со способностью находить компромиссные решения, оно превращается в абсолютное противопоказание для работы а АК. --Fedor Babkintalk07:24, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во всех дискуссиях в которых я участвовал до сих пор, какой то компромисс достигался. Пусть нелегко, но никто не обещал легкого времяпровождения в википедии. А кроме того если в дискуссии с таким трудом достигается компромисс то в большинстве случаев это вина не одной стороны, но обеих. А в данном случае я так понимаю вы обвиняете только меня. В условиях намечающегося посредничества это как то настораживает. Также хотелось бы отметить, что результатом всех дискуссий с труднодостижимым компромиссом, статьи становились гораздо лучше чем было до того.--Курлович09:47, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, это не так. В результате затеянной вами войны правок с тезисом «если есть вторичный АИ — удалять нельзя» и масштабной дискуссии на СО в статье История евреев в России она стала хуже, поскольку в результате были нарушены взвешенность и нейтральность. --Pessimist09:57, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С выставлением предупредительных шаблонов об ухудшении статьи. Обычный способ поиска консенсуса вы блокировали войной правок, многократно возвращая свои добавления в статью. --Pessimist10:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кандидат в арбитры должен знать, что возврат отменённой правки без достижения консенсуса (то, что вы делали) - это начало войны правок. --Pessimist11:07, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, несимметричная (вы вносили неконсенсусные правки, я их отменял). Во-вторых, я никогда не толковал правила подобным образом. Возможно поэтому мне удалось побывать в АК - что если я когда-то и развязывал войну правок, то не пытался потом в своё оправдание поставить правила с ног на голову. --Pessimist11:46, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если даже простая и очевидная ситуация с нарушением ВП:КОНС заканчивается подобным fail-ом, то упаси господи арбитрам обсуждать с вами какие-нибудь вопросы посложнее. --Pessimist14:17, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вас не обвиняю. Смысл моей реплики в том, что вам было бы трудно работать в АК в силу причин, которые я изложил. Разумеется, это моё субъективное мнение, которое может быть ошибочным и с которым вы можете быть не согласны. То, что вы так восприняли мою реплику, лишь подтверждает написанное мной, а именно, что вы не слышите собеседников. --Fedor Babkintalk10:11, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Трудно для кого для меня или для других членов АК, или для заявителей, или для ответчиков и пр. Трудно не всегда плохо, а иногда даже и хорошо--Курлович10:22, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Там были и другие футурологические построения, на мой взгляд более красочные. Почему вы выбрали именно этот? И как это может повлиять на качество кандидата в АК?--Курлович19:49, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поклонники теорий заговора обычно командуют парадом в других проектах. А в Википедии принято избирать арбитров с другим стилем мышления. Ибо подобный подход чреват тем, что корректные выводы у арбитра будут случайными и непреднамеренными. --Pessimist15:49, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Честно говоря, в самом начале я еще не мог определиться как голосовать. Казалось бы - плюс в том, что участник квалифицированный юрист... но всё происходящее выше окончательно расставило точки над «и». Такой хоккей нам не нужен. — UnderTheDome19:58, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Такой вопрос кандидату в арбитры. Если способы изготовления наркотиков освещены в авторитетных источниках, то являются ли они незначимыми для содержания статей с т.з. правил руВП? Vyacheslav8420:01, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"«предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии "--Курлович20:17, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А раскрывать тему и определять структуру статьи вы будете на основании чего: имеющихся авторитетных источников по теме или своего видения, что значимо, а что незначимо в статье? Vyacheslav8420:29, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А важность и известность информации вы на основе чего будете определять? И да, значит вы будете самостоятельно цензурировать и отбирать только те авторитетные источники, которые лично вы считаете годными для статьи и на основе своего личного мнения отвергать другие авторитетные источники? Vyacheslav8420:57, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть ответа по существу на вопрос «на основе каких конкретно критериев и как вы будете отбирать годные авторитетные источники?» опять не будет? Vyacheslav8421:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Внесение информации про изготовление и употребление наркотиков на мой взгляд подпадает под "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию."--Курлович21:18, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И в чем же беспорядочность данной информации? Понимаю вы бы сослались на НЕИНСТРУКЦИЮ, но раз вы сослались на НЕСВАЛКУ, то обоснуйте в чем беспорядочность информации про изготовление и употребление наркотика? Vyacheslav8421:28, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В обсуждении выше участник демонстрирует прекрасное владение скиллами «толкачом в ступе не поймаешь», «защита Чубакки» и «я этого не говорил, а если вы можете доказать, что я говорил, вы меня неправильно поняли, а если поняли правильно, то всё равно всё было совершенно не так». Это очень хорошо для юриста, замечательно для политика, но крайне плохо для арбитра Википедии. --aGRa20:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А разве не ясно? В данном случае это только повод для идеологической борьбы, на данном форуме ослаблены рамки дозволительного в атаках на участников. Vulpes04:31, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если дискуссия с ним заняла меньше 7 экранов - значит оппонент плюнул и решил, что смысла в ней нет. А он засчитает себе очередной «консенсус» или «компромисс». Но здесь смысл этих 7 экранов хорошо отражают реплики aGRa и UnderTheDome. --Pessimist12:15, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Очень не нравится, что кандидат на конкретные вопросы отвечает абстрактными рассуждениями вида «вы ищете простые ответы на сложные вопросы» и «речь идет не о беспорядочности информации, но о беспорядочности коллекции информации», а содержательные ответы из него приходится вытягивать долго и трудно. Vyacheslav8421:53, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не напомните из-за чего вы, Benda, затеяли то "предложение" на форуме правил? случайно не из-за перспективы "продавливания в отдельных статьях близкой Вам точки зрения"?) Cathry10:22, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странно что вы не спросили об этом в том обсуждении, но здесь. Но ваш пространный пост совершенно излишен. Достаточно было спросить была ли эта шутка или нет. Вы даже поняли что это была шутка. И я здесь подтверждаю, что да, действительно, это была шутка.--Курлович10:26, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странного как раз ничего нет, т.к. тот Ваш пост характеризовал исключительно Вас, а не обсуждаемое руководство. ОК, будем считать, что этот вопрос прояснился. Benda10:32, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Потрясающая активность в этой секции. Столько участников хотят убедить в чем-то одного. Это может иметь место, когда убеждающие сами не до конца уверены в своей правоте. Снимаю шляпу, Kurlovitsch, перед вашей выдержкой, но «за» голосовать не буду. Morihėi20:12, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С чего это вы решили, что кто-то хочет в чем-то убедить именно Kurlovitsch? Я во всяком случае таким бесполезным делом не занимаюсь. --Pessimist20:17, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
8 страниц попыток убедить одного кандидата, что соблюдение законов не есть хорошо. Может уже перейдём к обсуждению других кандидатов? Может и они, о ужас, законопослушные люди и никого не убивали, не насиловали, не крали, и т.д. И обязательно надо в вопросы кандидатам внести пункт - "Сколько раз за последние пол года Вы находились под подозрением в совершении противоправных действий?". А то, не дай Бог, ни одного осужденного в АК не окажется. (если не понятно, то вся эта фраза сарказм). --RasabJacek20:19, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Всю эту законопослушность еще можно было бы принять, если б она была последовательной, недвусмысленной и прозрачной. Однако же манера ведения кандидатом почти любой дискуссии, тонко подмеченная aGRa, скорее наводит на мысль на то, что участник будет не отстаивать свою точку зрения в рамках буквы и духа правил и руководств Википедии, а манипулировать ими в свою пользу. В этом, на мой взгляд, кроется более серьезная проблема, чем позиция кандидата по поводу цензуры в Википедии (хотя и этой последней могло бы быть достаточно для категорического отказа голосовать за кандидата). Benda22:16, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Не делайте из еды культа», как говорил один герой. Если бы кандидат не пытался навязать международному сообществу соблюдение совершенно безумных претензий госорганов его родной страны — этот вопрос никого бы и не занимал. За пределами Википедии он может хоть строем всю жизнь ходить. --Pessimist11:28, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вот тоже не понимаю, что здесь вообще обсуждать. Предмет для обсуждения я здесь вижу разве что в вопросе: побьёт ли кандидат рекорд по самому низкому проценту в истории выборов АК? (кто рекордодержатель, кстати?) MaxBioHazard20:27, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У кого рекорд, я не знаю. Кажется у Блю был. Или его всё-же не голосовали? Лично я вижу, что мне грозит побить антирекорд на выборах жюри СГ, но это так, к слову. --RasabJacek20:31, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, рекордсмен на данный момент - Зелев (кстати, чисто для справки, Курлович некогда поддержал участника Зелев на его ЗСА. Хотелось бы от него узнать, поддержал бы он его сейчас?). И увы, на этой странице минимум два участника собрались проголосовать за этого участника, поэтому рекорда не выйдет. --Есстествоиспытатель{сообщения}14:58, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не Зелев. Однако сравнение не совсем честное, так как участник 333 (более известный под своим прежним ником Орион955) снял кандидатуру в первый же день голосования. Если бы голосование по нему длилось всю неделю, процент почти наверняка был бы выше. Среди тех, кто не снимал свою кандидатуру, кажется, антилидер действительно Зелев. altes02:27, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да уж, классика на тему "много букв"... Совершенно не думая о выборах и не зная про эту дискуссию, "подставил" кандидата на форуме Новости. Как компенсацию, предлагаю ему контраргумент по поводу двойных стандартов: «Идите и удалите, если считаете верным. Или идите и опубликуйте ссылку на статью и полную формулу. Или идите в en-wiki, поразитесь отсутствию там статей про Spice и K2 и попробуйте дополнить заготовкой. Если же не тудема и не сюдема, идите куда РКН писать не велел, с бескомпромиссностью на плече.» --Neolexx23:58, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С такой позицией противопоказаны совершенно все метапедические флаги. Компромиссы - это хорошо, пока они не задевают базовых принципов проекта. А воззрения кандидата далеко за красной линией. --Шнапс16:42, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще убило. По такой логике надо удалить в первую очередь статьи Хуй забей, Егор и опизденевшие, в соответствующих статьях расставить спойлеры и предупреждения о том, есть ли читателю 18 лет. Предлагаю участнику снять свою кандидатуру добровольно и не позориться. До этой правки даже с учетом всей бучи выше я бы не советовал это, но это вообще край. Что с такими арбитрами делать, по Филатову потом поступать? Я бы понял, если б это написал школьник какой-нибудь... тут не клуб благородных девиц, тут действуют правила НТЗ и ПРОТЕСТ, пропаганда с любой стороны запрещена и странно как автор этого не знает. — UnderTheDome17:45, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если убрать мусор из википедии она станет только лучше. Что за Филатов и что он предлагал с арбитрами делать? Про Филатова прочитал какой-то современный украинский политический деятель--Курлович18:15, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
UTD, кажущаяся вам такой забавной фраза Филатова из ваших уст уже всех в этом разделе достала. Я попросил бы вас более её в проекте не упоминать, на этого несчастного Филатова вашими усилиями уже и так куча совершенно оффтопных ссылок из служебных пространств. MaxBioHazard18:34, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не эта ли "- Нужно давать мразям любые подобные обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать... Вешать их будем потом."?--Курлович18:54, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против С участником Курлович пересекался несколько раз, но наиболее тягостное впечатление произвела дискуссия при обсуждении статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Скажем, насчет фразы в преамбуле Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию участник отметил, что Согласитесь, что этот вопрос отпал бы и в том случае если бы мы вовсе убрали эту фразу из преамбулы. И это на мой взгляд было бы более оправдано. Но на мой взгляд подобная позиция кандидата в АК принципиально противоречит многим базовым принципам проекта. --192749н4720:24, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наверное проблемы которые у вас возникли в связи с поиском авторитетных источников в подкрепление этой фразы вполне оправдывало такое мое предложение. Аккуратная работа с источниками очень важна для кандидата в АК. В целом я считаю мой вклад в эту статью был без исключения позитивным. Хотя из построения этого вашего поста ("скажем...") следует что приведенный вами пример не единственный от которого у вас осталось "тягостное впечатление" От чего у вас также остались такие тяжелые чувства?--Курлович20:36, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И что же стало итогом этой истории. По моему сообщество согласилось что статья с теми правками которые сделал я вполне удовлетворяет правила. Ваше мыслительная конструкция об "устаревших авторитетных источниках" не получила поддержки. Статья стала значительно сбалансированнее и лучше--Курлович20:47, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По той же причине, по которой без ответа остаются десятки таких запросов, коих значительно больше, чем желающих стать посредниками или административно вмешиваться во что бы то ни было кроме вандализма. Отсутствие реакции администраторов на нарушение ВП:3О трактовать как поддержку своей позиции сообществом - при том, что 2 нейтральных в теме участника выступили с жесткой критикой - это действительно логика, достойная кандидата в арбитры --Pessimist21:07, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Любой желающий может прочесть и убедиться что критика в отношении меня - это праткически похвала по сравнеию с оценкой вашей деятельности. Но даже если бы меня там действительно всерьез критиковали - это как-то подтверждает фантазии о поддержке сообществом ваших действий? --Pessimist22:04, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может быть то что мои правки остались в статье практически в неизменном виде, и ваши попытки обжаловать их начиная с ЗКА, заканчивая требованием принудительного посредничества были безуспешны - как то подтверждают мои фантазии о поддержке сообществом моих действий?--Курлович23:25, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Никак. Это подтверждает только что большинству эта тема не интересна и никто не хочет ввязываться. Поддержки ваших действий в том обсуждении ноль. Развернутая и аргументированная критика ваших действий присутствует. Шаблоны с предупреждениями о внесенных вами проблемах остались в статье. --Pessimist08:57, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы можем строить только догадки про мнение большинства пока оно явным образом его не выразила. Однако, "молчание - признак согласия". Сложившийся консенсус отражает согласие большинства с текущим состоянием дел--Курлович10:41, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть согласие сообщества с претензиями к вам, обозначенным на СО и выставленными шаблонами об ухудшении вами статьи. Принято. --Pessimist10:46, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слушайте, Курлович, а почему вы так боитесь, что последнее слово будет за кем-то другим, а не за вами? Нести пургу ради последнего слова — это, безусловно, искусство, но только не в Википедии, особенно в статусе арбитра. Вы наговорили здесь на «пожизненный эцих с гвоздями»… — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс01:21, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги - при голосовании за или против этого кандидата, призываю рассматривать не только его позицию по цензуре, но и другие его качества и его работу в Википедии. При этом, обращаю внимание, что не смотря на то, что ряд коллег практически поставили соответствие голосование за участника, как голосование за принятие ру-вики российской цензуры, это не так. Это никак не связанные вещи. Так что, даже если Вы противник цензуры в ру-вики, то Ваш голос За никаким образом не означает, что Вы проголосовали за цензуру. Также, обращаю Ваше внимание, что критике здесь подверглись лишь высказывания коллеги на форумах и обсуждениях, но никак не его modus operandi в ру-вике. Решайте сами и не подавайтесь давлению. --RasabJacek22:14, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Позиция по цензуре — это так, мелочи. Основные претензии к цензуре отношения не имеют от слова совсем.
Привычка говорить за всех («не ожидайте от российских пользователей чтобы они...»)
Двойные стандарты — участник считает, что нечто хорошо и так должен поступать каждый лояльный гражданин. Кроме него, разумеется. Он тоже так поступит, но когда-то в прекрасном будущем.
Вывернутая наизнанку логика. «Блокировка Википедии — не цензура, потому что в России нет цензуры». Надо полагать, что выбрав коллегу в АК, мы рискуем узнать, что замена содержания избранной статьи на слово из трёх букв — не вандализм, потому что сделавший это участник — не вандал
История со статьёй Кокаин. Либо коллега не способен решить без подсказок уровня «не в амперах ли измеряется сила тока? Каков будет ваш положительный ответ?» простенькую логическую задачку, с которой без труда справляются больше половины накосячивших АПАТов и 90% накосячивших ПАТов, либо ему настолько застит глаза собственная политическая позиция. И то, и другое для арбитра не минус, а свидетельство полнейшей непригодности
Выдумывание несуществующих законов: «Эти мои слова „не ожидайте от российских пользователей чтобы они шли наперекор решениям суда и закону.“ касались разных попыток создания обходных путей для российских пользователей и рекламирования и призывов пользоваться различными способами обхода блокировки наложенной по решению суда». Если коллега не способен ни привести в поддержку своей позиции прямую цитату из закона, то как он собирается в АК вырабатывать решения, основанные на правилах? О внутренней противоречивости такой позиции я просто не говорю. Если граждане России, как он утверждает, «лояльны» в его понимании, о чём тогда беспокоиться?
Мнение, что тематика статей должна подчиняться его личному вкусу, а не правилам (см. дискуссию с Вячеславом выше). Ну и зачем нам арбитр, который конфликты будет разрешать по личному вкусу?
Твёрдое убеждение, что консенсус определяется большинством. Nuff said.
Как правильно читать эту фразу. Навык правильной трактовки написанного полезна и при работе с источниками: "Не надо исходить из того что российские пользователи будут или даже обязаны обходить блокировку и пр."--Курлович13:30, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Почитайте закон если вы хотите разобраться в этом явлении - реестр запрещенных сайтов. Этот реестр не для провайдеров. И могу порекомендовать вам и другим участников прежде чем кого-то в чем то обвинять подготавливать более основательно--Курлович13:48, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У меня логика такая прежде чем употреблять концепт, тем более такой эмоциальнально насыщенный необходимо его обосновать. Я видел только то, что что-то называют цензурой, но что это цензура обоснования не было. Поэтому я предпочитаю называть вещи своими словами, "блокировка исходя из нарушения законодательства"--Курлович13:39, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С учетом того, что вы через реплику утверждаете, что вас неправильно поняли, я уже боюсь делать какие-либо жесткие утверждения по этому вопросу. Я полагаю, что понял правильно: вы не желаете употреблять термин цензура потому, что его применение якобы не обосновано. --Pessimist14:04, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы не боятся необходим быть более внимательным к словам оппонента. Речь шла не о концепте "Цензура", но о понятии "блокировка за распространении информации о изготовлении наркотиков как цензура".--Курлович14:10, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Говоря языком википедии ОРИСС. Но скажите почему его должны слышать все. Будьте скромны в своих утверждениях. Оп крайней мере сопровождайте "на мой взгляд..", "я бы назвал..."--Курлович14:33, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Орисс, уважаемый кандидат в арбитры, бывает в статьях. В обсуждениях здесь цензуры как метода ограничения доступа к информации в Википедии использование этого термина - бессмысленный ярлык. --Pessimist19:31, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В обсуждениях я тоже обычно требую обоснованности и аргументов, а не так как сказал, так и есть. Так что не такой уж это и бессмысленный ярлык--Курлович19:41, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу какие аргументы еще нужны, кроме определения цензуры из первой строки указанной статьи. Если цензура - это ограничение на доступ со стороны властей, к информации, которую власть считает вредной или неприемлемой, то блокировка Википедии Роскомнадзором подпадает под это определение на 100 %. --Pessimist20:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вас ждет ещё много удивительных открытий. Поэтому лучше не делать безапеляционных заявлений типа «В России нет цензуры» — потому что «в обсуждениях я тоже обычно требую обоснованности и аргументов, а не так как сказал, так и есть». --Pessimist20:23, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Там, коллега, много чего понаписано. Если Вы всему этому верите, возьмите пару-тройку друзей и попробуйте воспользоваться правом, предоставленным вам статьёй под номером 31. Обещаю взять отпуск, приехать в Курск и ежедневно приносить Вам покушать все 15 суток Фил Вечеровский21:18, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем же быть таким доверчивым? Я не предлагаю верить, мы с Губерманом по пятому пункту подозрительные, а Игорь Миронович ещё и юморист, с него и разыграть станется. Вы проверьте экспериментально. Просто соберитесь с друзьями, напишите безобидные плакаты типа «Да здравствует великий писатель Лев Толстой», «Русская литература — самая великая литература в мире», «Ты один мне надежда и опора, о великий, могучий, правдивый, свободный русский язык» и так далее. Продефилируйте с ними по Карла Маркса, например. Засеките время, через которое вам предложат разойтись, а предложившему сошлитесь на Конституцию, статья 31. По результатам можно будет заметку в Викиновости написать. Фил Вечеровский21:36, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я например доверчив к статье "Граждане и их объединения вправе иметь в частной собственности землю. ", но это не означает что я могу прийти к соседу по дачному участку и сказать что это моя частная собственность отныне. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. --Курлович21:51, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Собрание граждан например может препятствовать передвижению пешеходов, транспортных средств. "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться..."Размещение плакатов и транспарантов может отвлекать внимание водителей - создавая аварийную ситуацию и пр. Поэтому такие акции должны быть организованы а не просто вышли и делай что хочешь. Это называется развитая демократия--Курлович22:06, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Простите, а Вы считаете, что в ходе описанного мной собрания непременно необходимо хватать прохожих за конечности и верхнюю одежду или вообще не пускать их на Карла Маркса? Размещение плакатов и транспарантов может отвлекать внимание водителей - создавая аварийную ситуацию и пр — расскажите об этом владельцам биллбордов с рекламой на обочинах, они будут рады, что Вы их просветили. Фил Вечеровский22:23, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может и не будут хватать, а вдруг будут? Поэтому для таких мероприятий требуется организатор, согласование с муниципальными властями. И если все как надо есть конкретное ответственное лицо за порядок, тот через кого например органы правопорядка могут обеспечить общественную безопасность (например организовать эвакуацию в случае угрозы терракта). Реклама на обочинах регулируется нормативно - к ней определенные требования - как где, какого размера и пр.--Курлович22:31, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега. Вы, похоже, утратили нить разговора. Речь идёт лично о Вас, Павле Николаевиче Курловиче. Или Вы хотите сказать, что не можете обещать, что не станете хвататься за прохожих? Фил Вечеровский22:39, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не могу обещать что я выйду на какую то массовую акцию, не вижу своего места в ней, поэтому состояние человека, который решился на акцию протеста мне неизвестно. Прежде всего психологическое состояние. Судя по тем акциям которые я наблюдаю, даже отвлекаясь от авторитета законодательства, я считаю установленный порядок разумным--Курлович22:44, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странно, что не требуют от любого прохожего на улице заранее согласовать свой маршрут с властями. Аргументы те же. Да, при «развитой демократии» используется уведомительный порядок такой организации. А при «суверенной демократии» — разрешительный. Потому при этой самой «суверенной демократии» право превращается в пустой звук. --Pessimist22:36, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И потому прохожий не подозревается в намерениях нарушать права других людей, а демонстрант - подозреваются. Спасать прохожего при терактах не надо. Логично. --Pessimist22:49, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Акция протеста - это нарушение естественного порядка пользования общественным пространством. Она сопряжена с существенными психо-эмоциональными изменениями. Поэтому все, в том числе и процессы осуществляемые при экстренных ситуация претерпевает изменения. И это касается не только акций протеста но и других мероприятий.--Курлович22:58, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А что мешает обычному прохожему или толпе хулиганов затеять на улице драку и тем самым привлечь к себе внимание, нарушив естественный порядок пользования общественным пространством? Vyacheslav8422:59, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что я смог донести особый выходящий за рамки обычного хода вещей характер акции протеста, так что вы стали сравнивать ее по степени нагрузки на социальный порядок с хулиганством. Но разница качественная, поскольку акцию протеста можно нормативно урегулировать - устанавливается определенный порядок ее проведения и требования к участникам, но поскольку хулиганство мы не можем нормативно регулировать, предупреждение негативных последствий хулиганства осуществляется нарядами полиции--Курлович23:11, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А может хватит мне приписывать свои мысли? Я пытался довести до вас мысль, что митинг может не нарушать законы, а рядовые граждане без митинга могут нарушать законы. И отсюда вопрос: почему к митингам мы относимся жестче, чем скажем к толпе пьяниц из кабака? Почему скажем вываливашаяся утром из кабака толпа менее опасна с т.з. закона, чем митинг скажем профессоров из МГУ? Почему скажем на митинг преподавателей вуза нужно разрешение, а не толпу пьяниц из кабака нет? Почему скажем мирное шествие с плакатами нарушает законы и требует предварительного разрешения, а прикапывание толпы пьяниц к прохожим никакого предварительного разрешения не требует? Vyacheslav8403:45, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, вот поясните мне Вашу позицию по такой ситуации. На улице собралась толпа явно с существенными психоэмоциональными изменениями. Некоторые входящие в эту толпу несут в руках флаги иностранного государства, некоторые поют его гимн и выкрикивают лозунги, выражающие солидарность с ним. Собрание носит явно стихийный характер, то есть с властями не согласовано и точно нарушает естественный порядок пользования общественным пространством. Как Вы полагаете, следует ли полиции предложить гражданам разойтись, а в случае неподчинения — разогнать толпу? Фил Вечеровский09:54, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неважно какие флаги они несут и что поют - если кончено это не нецензурщина. Для того чтобы оценивать правовой характер собрания не важно идейное наполнение, существенна угроза общественной безопасности. Если кончено можно говорить о том что общественная безопасность наличествует.--Курлович13:22, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ваша позиция по общественной безопасности мне понятна. Я Вас о другом спрашиваю. Как должна вести себя полиция убедившись, что данное собрание не согласовано с властями? Фил Вечеровский13:33, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Которому из двух? Тому, который «Граждане имеют право собираться мирно и без оружия» или тому, который требует наличия у таких собраний организатора и согласования? Собрание, напомню, стихийное. Фил Вечеровский14:46, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот я Вас и спрашиваю, что согласно закону должна делать полиция, обнаружив на подведомственной территории несанкционированное собрание граждан с флагами, поющих песни и сканирующих лозунги? Фил Вечеровский15:19, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы описываете ситуацию в двух строчках и хотите чтобы вам ответили однозначно.Жизнь это не википедия. Сотрудники правоохранительных органов это не киборги у которых в голове только две переменных, они учитывают множество характеристик ситуации, всю полноту обстоятельств. (количество граждан, степень агрессивности, место где они собираются, насколько создаются помехи другим гражданам, социальную ситуацию и пр. и пр.)--Курлович16:37, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Взаимодействие с правоохранительными органами при прочих равных условиях безопасно. Но эксперименты с вопросами касающимися общественного порядка и общественной безопасности рекомендую не проводить. Еще раз обращаю внимание на многофакторность действий полиции, особенно российской (с учетом ее социальной функции).--Курлович17:28, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, Вы наконец-то сказали прямым текстом то, чего от Вас долго добивались несколько человек — попытка реализации гарантированного Конституцией права в России — рискованный эксперимент. Настолько рискованный, что даже лояльный гражданин вроде Вас, категорически не намеренный нарушать права других граждан, не готов на него пойти. Фил Вечеровский19:24, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У вас хорошо получается говорить с самим собой, отвечать и делать выводы за оппонента, выдавать свои мысли за мысли оппонента и пр. Я же не вижу никаких возможностей противодействовать обсессиям других редакторов. Но в любом случае интересно, поэтому спасибо за беседу.--Курлович19:31, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. полиция может нарушить право граждан на свободу собраний (прописанную в Конституции) на свое усмотрение, если полицейский лично сочтет данное собрание опасным? Ну и где тут тогда прописанная в Конституции свобода собраний? Vyacheslav8407:02, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Конституцию не знаете толком" это цитата? У нас в этом обсуждении уже даже появились классики. Из ложного антецедента следует любой консеквент? Я могу признаться во всем. В том числе и в том что я английский шпион.--Курлович19:15, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это, коллега, констатация факта. Из того, что юриста поймали на том, что он цитирует совсем не ту статью, которая была бы уместна для подкрепления его позиции следует, что цитируемого закона юрист не знает. «Чтобы поступать по Закону, необходим знать этот Закон» — это собственные Ваши слова. Следует ли из них, что тот, кто не знает закона, не способен поступать по закону? По мне так да, ибо условие необходимое. Далее строим простой силлогизм. Тот, кто не знает закона, не может по нему поступать. Курлович не знает закона. Вывод?--Фил Вечеровский19:52, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И где же этот ответ конкретно? Я вижу у вас вошло в привычку уходить от вопросов рассуждениями ни о чем или вообще не относящимися к теме обсуждения словами (типа скажу что угодно, чтобы создать иллюзию ответа). Vyacheslav8409:37, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я предлагаю закрыть ветку о свободе митингов и шествий. Кандидат уже продемонстрировал, что он верит в конституцию, которую толком не читал/не понимает и в необходимость подчинять любым требованиям полиции (о том, что ее полномочия ограничены законом и правом, а не собственной «хотелкой» полицейского из рассуждений тоже как-то выпало). Мне кажется, его воззрения на цензуру, основанные на святой вере в констуционный запрет, который противоречит объективно наблюдаемым фактам и научным источникам (см ниже ссылку на энциклопедию, изданную в Рутледж) даёт достаточное понимание его пригодности к работе арбитром. --Pessimist10:58, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Из этого обсуждение у меня сложилось впечатление, от меня хотят (если не требуют) признания (разумеется чистосердечного) что я поддерживаю цензуру, своего собственного мнения о том какова моя позиция недостаточно, важно именно чтобы я сам признался в этом. (Я где то читал, что такая средневековая практика правосудия была, даже если есть доказательства вины, свидетели и очевидцы, "дело" считалось незакрытым до тех пора пока сам обвиняемый не признался в инкриминируемом - разумеется со всем инструментарием применявшимся при допросах, причем наказание зачастую было гуманнее чем следственные методы). И насчет издания Рутледжа, это кончено хорошо и даже по нему можно править статьи, но жизнь это ведь не статьи в википедии. Что за аргументы. Ребенок судит о жизни по комиксам, подросток по блокбастерам, а википедиец - по словарям рутлиджа. Без обид.--Курлович11:46, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, в результате этого обсуждения вы «признались» уже в таком количестве разнообразных взглядов и подходов, которое не вырвали бы у вас и средневековыми пытками. Ваши собственные добровольные рассуждения в этом смысле куда эффективные хотя бы потому, что не оставляют сомнения в вашей искренности.--Pessimist12:24, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так вы еще в психологии специалист? Суждение «В России нет цензуры потому что она запрещена Конституцией» — это самое веселое, что я читал в Википедии за последние пару месяцев. По этому поводу прохаживался ещё Козьма Прутков когда рассказывал о реакции на жирафа в зоопарке: «Такая длинная шея НЕ МОЖЕТ БЫТЬ» --Pessimist12:30, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Указание на статью Конституции это указание на гораздо более весомую констатацию что цензуры нет против вашей констатации, что в России цензура есть. Поэтому рассматривайте пример с жирафом и в свою пользу. Рефлексия это свойство разумных людей--Курлович19:04, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вам указаны прямо в этом обсуждении реальные бесспорные факты действий российских властей, подпадающие под понятие цензура. Кроме этого указаны очень авторитетные научные источники, которые такие факты учли и обобщили с такой же характеристикой. После этого ваши отсылки к конституционным декларациям да еще с рассказом, что ваши оппоненты жизни не знают - это какой-то театр абсурда. --Pessimist20:03, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы добавили слово "бесспорные" к слову "факты" чтобы звучало убедительнее. Мне бы такую убежденность как у проповедников и у вас может быть у меня будущее сложилось бы иначе. На каждый "очень" авторитетный ваш научный источник найдется такой же "очень" авторитетный контристочник. Ну может быть не Рутледж, а скажем российского книжного издательства.--Курлович20:10, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы сомневаетесь в том, что российские власти заблокировали доступ на сайт Грани.ру? Так попробуйте еще раз открыть этот сайт, там это написано русским по белому. Что касается разных издательств. Я думаю, что в России скоро снова будет как в СССР доминировать своя «суверенная наука» (примерно как «суверенная демократия» - то есть что-то такое, что во всех прочих странах за демократию не считается). Но на данный момент мне неизвестны специализированные энциклопедии издательства «Наука», в которых утверждалось отсутствие в России цензуры. А к тому времени когда такая наука начнет доминировать в России - Википедия уже будет заблокирована и мы лишимся возможности тут с вами общаться (если вы конечно выполните своё обещание уйти после блокировки). --Pessimist20:18, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уверен в том что по решению суда Грани были заблокированы. И какие из этого следуют выводы? Для ответа на этот вопрос почитать газеты и послушать радио недостаточно, надо смотреть материалы и пр. Вы же сами как то употребили слово "информационная война" Все остальное "трибуна"--Курлович20:52, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Значит вы признаете, что российские власти заблокировали оппозиционный сайт Грани.ру, причем заблокировали именно за оппозиционную деятельность, а не какой-то там героин? И после этого вы утверждаете, что в России нет цензуры!? Vyacheslav8421:37, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это как-то опровергает факт: власти заблокировали доступ к информации на сайте Грани.ру? И какая разница - за героин, оппозиционную деятельность или за что-то еще, судебный чиновник так решил или чиновник исполнительной власти? Определение цензуры не содержит исключений ни для героина, ни для судебных решений. --Pessimist05:23, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы заходим на очередной круг: в реальной жизни у вас роль высшего АИ выполняет российское законодательство. А если реальная жизнь ему как-то противоречит - то это иллюзия. Но эта ваша жизнь, если вы в ней провалитесь в колодец, не обозначенный в российских нормативных актах, то пострадаете только сами. Беда в том, что вы и в Википедию пытаетесь привнести этот пиетет к российским законам - а вот это уже неприемлемо, поскольку тут сообщество международное и и АИ тут другие. Да и россияне не все, как выясняется, носят таки же розовые очки. --Pessimist19:19, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Пиетет к российским законам неприемлем в википедии..."? Думаю вы неправильно выразились. Да и судить о жизни по энциклопедии рутледж, тем более о российской жизни по иностранной энциклопедии на иностранном языке это знаете ли... Уж лучше давайте я по законам--Курлович19:51, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, я выразился вполне правильно. Вы там у себя в России - как хотите, хоть по Конституции, хоть по проповедям с авмона. Мы здесь в международной Википедии - по рутледжу etc. --Pessimist19:29, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть получается я не имею права уважать законы страны в которой я живу? Интересненко, даже если эта фигура мысли никакого отношения к собственно википедии не имеет, а характеризует лишь вас лично. Ну а "мы тут в Вкипедии" так это вообще, патетика - принуждает к уважению. Но позвольте и мне вас немного попоучать. Рутледж никакого преимущества перед другими авторитетными источниками не имеет, поэтому судить о чем то по рутледжу (даже название пугает) это как то не то.--Курлович06:44, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Повторяю для неслышащих: там у себя в России уважайте что хотите. Здесь в международной Википедии нам свои индивидуальные ценности не навязывайте. Здесь Рутледж - одно из самых известных в мире специализированных научных издательств. По сравнению с ним российская Конституция для решения вопросов о цензуре - пропагандистская листовка. А то завтра кто-нибудь на Коран сошлется и будет требовать чтобы Википедия была строго по шариату. Как можно требовать от гражданина Исламского государства не уважать Коран, в самом деле, какой вообще Рутледж? По турецким законам за рассказ о геноциде армян в тюрьму можно попасть - не хуже, чем в России за пропаганду наркотиков. Почему не выполняем законы, что за неуважение? --Pessimist09:59, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я когда пишу сейчас этот пост "там в России" и нахожусь. И как уже писал выше лоялен к ее законодательству. И никому свои ценности не навязываю. Тем более что сообщество русской википедии проживающее преимущественно в России само эти ценности и исповедует. Рутледж это "одно из самых известных в мире специализированных научных издательств", но не более того, никто по нему свою деятельность не строит в отличии от Конституции России. И боюсь что вы будете разочарованы, но википедия как открытый проект может претерпевать изменения которые вам не понравятся. Хотя права бороться с этим никто у вас не отнимает. Я бы сказал что википедия открытая система, которая будет трансформироваться в строну большей адекватности реальности. Я имею в виду ценности. И не надо догматизма в оценке авторитетных источников, сегодня Рутледж, кто знает а может завтра и Коран. Как говорится "никогда не говори никогда". Жизнь ведь очень изменчива.--Курлович13:12, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Жизнь конечно изменчива. Поэтому завтра здесь может быть и Коран и пастафарианство. Но российской конституции здесь сегодня в качестве высшего АИ нет. И, судя по предварительным итогам выборов, российские участники (не говоря обо всех прочих) идею внедрения российской конституции в Википедию в качестве высшего АИ не поддерживают. --Pessimist16:52, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У нас проходили выборы по вопросу о Конституции? Чтобы делать какие то выводы? Ну скажем также и рутледжа как высшего АИ тоже нет, хотя вы его превозносили гораздо сильнее чем я Конституцию. Поэтому вы наверное поняли что абсолютизация чего либо в википедии беспочвенна, также как и негативизация. А что касается адаптация википедии к ценностям народа - носителя языка это естественный процесс, это хорошо и сравнение нынешней обстановки вокруг угрозы блокировки, с полугодичной давности говорит о прогрессе.--Курлович19:16, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У нас сейчас проходят выборы, где один из кандидатов в АК предпочитает российскую конституцию Рутледжу. И такое толкование правил авторитетности пока, судя по статистике голосования, не поддержано. И «адаптация к ценностям» тоже вполне адекватная: правила те же, подходы к редактированию те же, никакого приоритета российскому законодательству нет и в помине. --Pessimist12:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, тебе не надоело оспаривать догматы веры? Ясно же, что «в России нет цензуры» — это Истина, ибо так написано в Священном Писании. А Священное Писание каким-то там Рутледжем не перешибёшь. Оно не перешибаемо в принципе, ибо содержит Истину и является её источником. Фил Вечеровский20:41, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы вернуть вас в русло текущего обсуждения приведу слова из поста в начале этой ветки " И насчет издания Рутледжа, это кончено хорошо и даже по нему можно править статьи, но жизнь это ведь не статьи в википедии." А то у меня опять создается впечатление что дискутируют не со мной, а с проекцией. Вы понимаете о чем я. Речь шла не о пространстве статей. Я часто замечаю у вас склонность перемешивать википедию и реальность, ну например применять термин АИ к оценке реальных событий. Но давайте подходить аналитически--Курлович20:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В любом случае нам придется опираться на какие-то определения - иначе это будет спор долгий и совершенно бессмысленный, поскольку каждый будет говорить о своем. Так вот, в вопросе является ли требование запретить доступ к информации в Википедии со стороны властей цензурой я предпочитаю опираться на академические определения, а не на конституцию России или фетвы иранских аятолл. --Pessimist20:27, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Отлично. Так, то, что вы делаете в Википедии, начиная с определения предмета, вы сверяете с российской конституцией, игнорируя научные источники. Я полагаю, с этого стоило начать ваше кандидатское заявление и это обсуждение было бы значительно короче. --Pessimist08:46, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"что вы делаете в Википедии" участвую в создании полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. "вы сверяете с российской конституцией, игнорируя научные источники" - "Я часто замечаю у вас склонность перемешивать википедию и реальность, ну например применять термин АИ к оценке реальных событий. Но давайте подходить аналитически" Богу богово, а кесарю кесарево, для энциклопедии академические источники, для жизни - Закон--Курлович09:03, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Понятия в законах даются с определенной целью. В науке с другой. Цели ваших российских законов не имеют отношения к целям этого проекта. Так что это вы здесь систематически перемешиваете деятельность в Википедии с собственными предпочтениями в реальной жизни. --Pessimist09:15, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Плохо когда "систематически перемешивается деятельность в Википедии с собственными предпочтениями в реальной жизни", но еще хуже когда "деятельность в реальной жизни систематически перемешивается с собственными предпочтениями в википедии". То что имеет место первое кроме догадок и подозрений под собой никаких оснований в отношении меня не имеет. И я это в отношении себя могу утверждать даже с большей категоричностью чем в отношении вашей деятельности в википедии.--Курлович18:49, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так вы же предлагаете Википедии подчиняться российским законам, а не Пессимист предлагает Роскомнадзору подчинятся правилам Википедии. Ну и кто после этого смешивает? Vyacheslav8419:23, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не нужно путать политическую цензуру с заботой государства о здоровье граждан. Вот если в России запретят писать о сталинских репрессиях, тогда аналогия с турецкими законами, о которых Вы говорите, будет уместна. --Humanitarian&10:58, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А противоправные действия заключались в поддержке оппозиционных митингов. Снова расскажите нам сказку, что запрет политических митингов оппозиции это не государственная цензура? Vyacheslav8413:49, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Естественно, цивилизованные страны (а Турцию не взяли бы в НАТО, если бы она не считалась цивилизованной страной) действуют, опираясь на законы. Я говорю о другом -- о том, что в России пока подобных проблем нет. За призывы к беспорядкам могут заблокировать сайт, но о российской истории и даже о современности можно свободно высказывать любые мнения. --Humanitarian&23:12, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А к факту блокировки в России Граней.ру вы тоже относитесь очень критично? Типа "если факты противоречат российскому законодательству, то это значит, что сами факты ложны"? Vyacheslav8420:47, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Люблю за честность нашу власть, нигде столь честной не найду, опасно только душу класть у этой власти на виду." (с) Губерман. Итого: в российской конституции декларируется запрет цензуры. Pessimist21:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И чьи же права и свободы нарушали Грани.ру и как? Грани.ру силой заставляли вас их читать? Чьи права и свободы нарушала Википедия? Википедия силой заставляла людей ее читать? Vyacheslav8421:59, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я с этим случаем не знаком но "Издание было заблокировано Роскомнадзором по требованию Генпрокуратуры 13 марта из-за нарушения федерального закона, согласно которому доступ к интернет-ресурсам, содержащим призывы к экстремистской деятельности и участию в несанкционированных массовых акциях, может быть ограничен."--Курлович22:02, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы ответить "конкурент" на прямой вопрос, необходимо ознакомится с материалами дела, хотя бы с решением суда. А делать какие либо выводы на основе СМИ не стоит. И вам не советую - ибо некомпетентно.--Курлович08:42, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"участию в несанкционированных массовых акциях, может быть ограничен" - как это идеально согласуется с декларацией о свободе СМИ и запрете цензуры. Vyacheslav8422:05, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
если факты (цензура) противоречат вере (в декларации) - тем хуже для фактов. Эти выборы останутся в истории Википедии с особенным привкусом какого-то удивительного шоу. --Pessimist21:35, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
если бы товарищ юрист, окромя 29 ст. - о свободе слова и цензуре, сослался бы на ст.55.3 Конституции РФ («Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.»), то ведь шел бы совсем иной разговор. Это же своего рода Конституционный ИВП. Им-то и надо в первую очередь бравировать, отсюда и проистекает вся «защита нравственности и здоровья граждан» в запретительных законах. Такие дела. --Всезнайка04:36, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну это тоже характеризует уровень знаний кандидата в той сфере, которую нам тут представляли как его главное достоинство. Что до «отсутствия» в России цензуры, то я опираюсь разумеется не на Губермана, а на многочисленные исследования и их обобщение в третичных источниках, например Censorship: A World Encyclopedia (Routledge, 2015) и десятки других. --Pessimist10:21, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
История со статьей Кокаин в этом обсуждении вообще казус. Ряд участников что-то нафантазировали, и на полном серьезе (но я думаю больше с провокативными намерениями) спрашивали зачем я нарушил закон.--Курлович13:54, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А можно ли увидеть дифф, в котором Вас спрашивают «зачем Вы нарушили закон», а не «нарушили ли Вы, по Вашему мнению, закон»? И я, и Марк, Вас за уши тащили к очевидному выводу о том, что ФСКН очередной раз облажался. Я уж боялся, что Вы скорее на академика Губкина с повинной отправитесь, чем признаете этот очевидный факт Фил Вечеровский14:53, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Гром грянул. Ваши правки сделали статью нарушением российского закона - по оценке ФСКН. Я так и не вижу объяснения что произошло - то ли вы закон нарушили, то ли ФСКН облажался. А ведь арбитру нужно решать вопросы и посложнее. --Pessimist (I) 19:35, 18 ноября 2015 (UTC)" А насчет "облажался" или "необлажался" я ведь тоже вам уже отвечал "Может ошибся, а может нет. Лояльность позволяет сомневаться в решениях органов власти, но не позволяет действовать вопреки законному порядку. Для примера, попробуйте сомневаясь в законности какого либо действия например немецкого полицейского не исполнить его требование. Я просто хочу до вас донести как необходимо поступать в цивилизованном правовом государстве. А от государства и его законов нигде нельзя спрятаться. Поэтому мои разъяснения будут полезными.--Курлович 18:17, 19 ноября 2015 (UTC)" --Курлович15:14, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну и где тут утверждение, что Вы нарушили закон? Я вижу только утверждение, что Вам придётся это признать, если считать, что ФСКН во всём прав. я ведь тоже вам уже отвечал — спасибо за иллюстрацию. Именно такие ответы я и имею в виду.- Фил Вечеровский15:53, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если начать разбирать modus operandi — картинка станет ещё печальнее. Выше уже приведены ссылки на действия при редактировании статьи, где использование им источников было в стиле hidden agenda и на грани фальсификации. А чем он хорошим прославился — вы не томите! Может он правило подготовил и все его приняли, опрос провел, сверхсложные итоги где-то консенсусно подвел — а мы и не заметили… Чем кроме поддержки цензуры известен этот участник? --Pessimist22:20, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вам в этом обсуждении смогу найти несколько примеров из постов моих оппонентов показывающих что апелляция к количеству сторонников ТЗ стало общим местом в википедии. Я благодарен вам за тщательный семантический анализ моих реплик в обсуждениях, хотя они мне нравятся. Но чтобы несколько сгладить впечатление от моих высказываний, которые вы привели обращайте внимание на контекст в котором они были высказаны.--Курлович10:48, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Все же складывается впечатление, что позиция кандидата в АК Курлович вступает в неразрешимое противоречие с официальной политикой Википедии. Так ВП:ПРОТЕСТ предельно однозначно отмечает, что Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания, при этом Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности. Но тем не менее, В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединенных Штатов Америки, где располагаются сервера Википедии. А также ВП:ОТКАЗ и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск, согласно которым Пожалуйста, отдавайте себе отчёт в том, что любые сведения, прочитанные вами в Bикипедии, могут быть неточными, вводящими в заблуждение, опасными или незаконными. --192749н4712:26, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я и не предлагаю запрещать. Любой подобный запрет на уровне правил вступит в противоречие как вы правильно отметили с базовыми правилами википедии. Но мы можем выработать консенсус по значимости информации в статьях определенной тематики который предупредит появление информации наносящей ущерб обществу и гражданам. Также мы можем выработать консенсус по использованию только обобщающих источников в статьях на социально значимые темы.--Курлович12:44, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если уж и проводить отнюдь не очевидную связь между значимостью и "ущербом обществу и гражданам", то она как раз будет ближе к прямо пропорциональной, ведь никак не резонирующие в обществе темы вряд ли могут навредить большому количеству людей. Benda12:48, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кто мы? Легион? :) Целью Проекта является создание точной и полной энциклопедии, а не энциклопедии-не-наносящей-вред-обществу-и-гражданам-согласно-взглядам-участника_ N-на-то-что-такое-нанесение-вреда-обществу-и-граждан. --Всезнайка 12:49, 21 ноября 2015 (UTC) На то и ВП:ПРОТЕСТ написан.--Всезнайка12:51, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сомнительное происхождение чаще у претенезий к информации. Когда один и тот же текст то соответствует российскому закону, то через год уже нет. --Pessimist14:23, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Курлович Вы пишете, мы можем выработать консенсус по значимости информации в статьях определенной тематики который предупредит появление информации наносящей ущерб обществу и гражданам., в официальной политике Википедии уже отмечено на этот счет, что В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединенных Штатов Америки и Пожалуйста, отдавайте себе отчёт в том, что любые сведения, прочитанные вами в Bикипедии, могут быть неточными, вводящими в заблуждение, опасными или незаконными. Хотелось бы напомнить и о правиле ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, согласно которому Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям. Также в основополагающих правилах Википедии, я не нашел определения статьи на социально значимые темы.. Может Вы как кандидат в АК попробуете разъяснить, что говорят правила ВП на этот счет? Могу лишь предположить, что это Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов и близкие ей по тематике статьи (ожидающие своей очереди по включении в Реестр запрещенных страниц). Кстати, интересно бы узнать Ваше мнение по поводу судьбы уже запрещенных статей. --192749н4713:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это все не означает, что информация вносимая в статьи википедии обязательно должна быть "опасная и незаконная". Что касается социально значимой информации то я предлагаю придерживаться этого
материалы с порнографическими изображениями несовершеннолетних
информация о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений;
информация о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства;
Замечу что порнографические изображения несовершеннолетних, призывы к самоубийству, информация о местах приобретения наркотиков, а также точные и полные инструкции по их изготовлению запрещены также и законами Калифорнии, которых мы обязаны придерживаться. --RasabJacek14:44, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это означает, что претензии к «опасности» и «незаконности» информации не может рассматриваться как аргумент к ее удалению. А претензии к нарушениям законов США (которые выполнять приходится по месту нахождения серверов) следует адресовать юристам фонда. --Pessimist18:30, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что Фонду, да и мне совершенно до лампочки признание или непризнание присоединения Крыма к России. Нет не отношу. Общественно-опасная - та что связана с опасностью жизни и здоровью граждан--Курлович16:05, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странно, что не-юристы должны объяснять такие вещи юристу. Вы ссылаетесь на законы РФ, тогда как ВП подчиняется законодательству штата Флорида, и вся наша с вами «социальная ответственность» заканчивается на соблюдении ВП:СОВР И ВП:АП, плюс ревизоры могут скрыть СОВР/АП правки. Вот и вся юриспруденция, коллега. А законы РФ, ровно как законы РБ, или земли Израиль, или ФРГ, короче говоря всех прочих стран, где проживают наиболее активные участники, совершенно до лампочки ВП и Фонду, если они буква в букву не соответствуют тем или иным законам штата Флорида. --Всезнайка15:49, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Википедия поддерживает любую информацию» - информация это не предмет и не идея, чтобы её поддерживать. Здесь как минимум очень корявый перевод. Ну а по смыслу смотрите первый столп: Википедия ... не беспорядочная свалка информации. Неужели Вы не знаете, что далеко не любую информацию размещают в Википедии?!? Только ту, которую сообщество сочтёт нужной для нашей энциклопедии. Об этом и речь. Vulpes14:11, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Также мы можем выработать консенсус по использованию только обобщающих источников в статьях на социально значимые темы» — а если обобщающие источники будут писать противозаконную информацию, например про изготовление наркотиков? «А я и не предлагаю запрещать.» — а как эта фраза согласуется с «Но мы можем выработать консенсус по значимости информации в статьях определенной тематики который предупредит появление информации наносящей ущерб обществу и гражданам.» С одной стороны вы отрицаете, что предлагаете что-то запретить и тут-же предложением ниже предлагаете выработать консенсус по предупреждению появления опасной для общества информации. И да объясните пожалуйста как правила руВП согласуются с запретом «наносящей ущерб обществу и гражданину информации»? Vyacheslav8413:25, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я Вам могу помочь разрешить кажущееся противоречие. Его тут нет. Вот скажите, стихи Баркова (а ещё лучше какого-то бездарного поэта) запрещены в Википедии? Нет. Но в статьях их не используют (ну или как минимум как правило не используют). Так что консенсус о ненужности использования той или иной информации вполне согласуется с отсутствием запрета на неё. Vulpes14:11, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Стихи Баркова не публикуют в руВП, потому что на них нет авторитетных источников - он неинтересен для литературоведов, т.е. Барков незначим с т.з. правил руВП. А Курлович предлагает запрещать значимую с т.з. правил руВП информацию из авторитетных источников на основе защиты общественной безопасности и чего-то там еще. Vyacheslav8414:18, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А правила Википедии (по которым какая-то информация незначима) - это что-то отлитое в бронзе? У нас много такого, что незначимо, хотя многим интересно (разная информация, которую в Вики-данные сбрасывают, например). И круг этой информации постоянно меняется. И информация отвергается не только потому, что она не интересна в некотором плане. Например, у нас в некоторый момент появилось правило СОВР, по которой из Википедии должна удаляться некоторая информация именно из-за нежелательных общественных последствий присутствия этой информации. Нет никаких препятствий для расширения круга информации, которая может быть сообществом признана нежелательной в Википедии. Vulpes14:32, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
СОВР было спущено сверху Фондом, который находится в американской юрисдикции, каковая считает клевету наказуемым деянием. То, за что пытаются закрыть нас, американская юстиция наказуемым деянием не считает, так что аналогия некорректна. MaxBioHazard14:45, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я и не утверждаю, что случай полностью аналогичный, я вообще не хочу ввязываться в конкретный спор про то, как надо реагировать на угрозы блокировки. Я просто вижу, что участники, в борьбе с позицией участника Курлович доходят до совершенно неверных утверждений, и я на эти ошибки указываю. Было спущено сверху - тем более - навязано сообществу, но вот против этого не протестуют. И примерно понятно почему не протестуют - потому что это только улучшает Википедию (не всякое ограничение информации - зло). Но ничто не мешает сообществу самому принять какие-то такого рода ограничение. Ну а по поводу "каковая считает клевету наказуемым деянием" - я бы сказал проще и по-другому - просто потому, что у Википедии могли быть неприятности. Ну а главное, повторюсь, никто не считает, что это делает Википедию хуже. Так что тезис, что сообщество не может ограничить размещение в Википедии какой-то информации - неверен. Vulpes15:01, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден указать на вашу ошибку: необходимость соблюдения авторского права отнюдь не помогает улучшить Википедию. все, спущеннные сверху принципы, делают возможным существование Википедии - и только. И именно поэтому участники их поддерживают. А вовсе не потому, что современники чем-то лучше давно умерших или потому, что удаление файрюза улучшает Википедию. --Pessimist19:39, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не стоит называть мои слова ошибочными только потому, что они противоречат Вашему мнению. Я очень удивлюсь, если увижу мнения типа «эх, как хорошо было бы эту сплетню в статье разместить, какая качественная статья бы получилась, жаль СОВР запрещает». Намерения размещать такое встречаются, но вот если говорить о мнении сообщества, то оно совсем не такое. Какие-то правила имеют ранг безусловных, то есть без них невозможно существование Википедии. Но это по сути можно интерпретировать таким образом, что без их соблюдения Википедия становится настолько некачественной, что это влечёт крайне негативные последствия (преследование судами и пр.) Vulpes02:28, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы игнорируете приведеные мной аргументы и повторяете ошибочные суждения. Еще раз: не вижу ни одной причины по которой информация одного и того же качества приемлема в статье об умершем и неприемлема в статье о ныне живущем, кроме одной, которая угрожает существованию проекта разорением на исках. Тем более это касается авторских прав. Мы отказываемся от очень полезных для качества статей произведений, поскольку их использование грозит санкциями за нарушение американских законов - что угрожает самому существованию проекта. А вовсе не потому, что они ухудшают энциклопедию. --Pessimist10:27, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет. Что же касается «игнорирования аргументов» - да, Ваши аргументы надо игнорировать, потому что они совершенно не относятся к делу. Есть и такая информация, которую мы по какой-то причине не можем размещать в статьях, хотя она улучшила бы статьи. В частности, нарушающая авторские права. И зачем это доказывать?!? Какой смысл заводить речь об авторских правах?!? Я вовсе не пытался доказать, что все запреты только улучшают качество статей, речь только о том, что есть и такие ограничения, и что сообщество может принять новые ограничения такого рода. Так что Ваши рассуждения совершенно впустую, совершенно непонятно, к чему Вы про это заговорили, я надеялся, что достаточно проигнорировать, но Вы почему-то настаиваете. Может тут ещё недостаточно флуда? Vulpes11:27, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
До сих пор ваши рассуждения об ограничениях в размещении энциклопедически полезной, улучшающих качество статьей и при этом не угрожающей существованию проекта информации, страдают полной и абсолютной голословностью - не считая противоречия ВП:ПРОТЕСТ. Так что возвращаю вам вашу последнюю фразу в полном объеме. --Pessimist11:48, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Курлович, а почему вы пишете слово "Википедия" со строчной буквы? Это имя собственное и потому по правилам русского языка пишется с прописной. MaxBioHazard14:45, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наверное, прогуливал уроки русского языка. Нет, арбитр должен быть грамотным, иначе кто его поймёт? И еще вопрос ко всем: Что так много веток про одного участника посоздавали? --Диметръобсужденіе / вкладъ15:07, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок."--Курлович15:28, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@Kurlovitsch:, мне есть что сказать по поводу вашей персоны, не сомневайтесь. Ещё будет отдельный разговор (не здесь) по поводу вашего вклада в Википедию. Безусловно и категорически я Против появления вас в качестве арбитра, да и в любом ином качестве тоже. Последние ваши изыски «идеологических идей» у других сами по себе говорят о многом (в частности, о вашем своеобразном понимании, что такое идеология). Поэтому на меня не распространяется процитированная выше фраза «Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.» Но написанные вами тексты, даже самые короткие, чудовищны по количеству пунктуационных ошибок, которые превращают их в набор «какугодновоспринимаемыхслов», из которых ничего понять невозможно. Фраза «казнить нельзя помиловать» без знаков препинания — это издевательство над здравым смыслом. А для арбитра — так это вообще катастрофа… — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс00:31, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Знаете в вашем посте ощущается явное раздражение и прежде всего как я понял раздражение относительно моей персоны, если судить по словам "мне есть что сказать по поводу вашей персоны". Я настроен в том числе в отношении вас конструктивно и позитивно поэтому могу дать добрый совет, что бы не возникли конфликты с правилами википедии избегать всего что касается "сказать по поводу персоны" ибо чревато. Не то что я обидчив и могу нажаловаться на вас,, это происходит только в самых экстремальных случаях, но в проекте ведь есть и другие люди. Что касается пунктуации я признаю за собой эту проблему, но отказываюсь признать тезис о том что из моих фраз "ничего не понять". Тот объем дискуссии который развернулся здесь как бы говорит об обратном.--Курлович08:51, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для меня поддержка госцензуры в Википедии равносильна поддержке вандалов, мешающих нормальной работе ресурса. Вне зависимости от остальных качеств кандидата, его позиция по вопросу о цензуре влияет на мнение о нём. Так что, он единственный, Против которого я буду голосовать не задумываясь. cinicus20:35, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против, потомучто кандидат не разделяет фундаментальные принципы Википедии, то что сделало Википедию такой какая она есть, они превыше всего, а если какие-либо государства, территории или иные общности считают что статьи Википедии несут угрозу их членам, то пусть ограничивают доступ, но приходить к нам, и командовать не надо. --Erokhin22:06, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Собирался голосовать против. У коллеги нет флагов, на мой взгляд недостаточно опыта. Да и ответами на вопросы не все гладко. Но если человека преследуют по политическим мотивам, то я считаю себя просто обязанным проголосовать За--Fil21104:59, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот ведь интересно. И почему никто не «преследует по политическим мотивам» коллегу Carpodacus'а, открыто декларирующего коммунистические убеждения? Да и коллега Fastboy, придерживающийся сходных с кандидатом взглядов, вполне себе пользуется уважением? Может, дело-то не в политике, а в поведении кандидата? Фил Вечеровский10:29, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Просто для справки. Коллега Fastboy к большому сожалению покинул проект, в первую очередь из-за политической травли. И к коммунистам в Википедии относятся куда толерантнее чем к сторонникам действующей власти, так что как есть так и есть.--Fil21104:05, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если сторонник нынешней российской власти не несет свои взгляды с флагом наперевес в статьи - никто и не заметит какие у него взгляды. На мой взгляд, к тем, кто критически относится к российской политике, тут обходятся куда как круче. --Pessimist08:31, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Интересная мысль возникла. "к тем, кто критически относится к российской политике, тут обходятся куда как круче." Однако, "Если [противник] нынешней российской власти не несет свои взгляды с флагом наперевес в статьи [и на форумы] - никто и не заметит какие у него взгляды.". --Samal08:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно подумать, окажись сторонники действующей власти на месте тех, кто "затравил" Фастбоя, с тем же численным превосходством, они не занимались бы политической травлей своих оппонентов. О, эта травля была бы многократно агрессивнее, мощнее и изощрённее. А скорее всего, её бы даже не было: обладай они тем же численным превосходством, в том числе в админкорпусе, они давно бы перебили банхаммером всех носителей тех взглядов, носители которых "затравили" Фастбоя. Торадицийо, rusexpert и сделаноунас дают некоторое представление о том, как бы выглядел проект в этой гипотетической ситуации. И не сложилась такая ситуация, по-видимому, в немалой степени потому, что сторонникам действующей власти в подавляющем большинстве крайне противна сама идея Википедии, её основных принципов и процессов, по которым она функционирует. По-моему, им следовало бы быть последовательными и прекратить участие в столь либерально-западнически-демократически-транснационально-космополитично-сциентистском проекте. MaxBioHazard10:15, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это кстати очень хороший вопрос. Несмотря на массовую (по крайней мере по проводимым в России опросам, результатам выборов и засилью в сети) поддержку нынешнего российского режима ничего даже близко похожего по масштабу и качеству на Википедию его сторонники сделать не удосужились. Так что тут на выбор пару вариантов: то ли сия поддержка — мыльный пузырь и задаром никто на «правильную версию» работать не желает, то ли вера в непогрешимость земных властей и прочую идеологическую мишуру вредно влияет на мыслительные способности.--Pessimist17:19, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как не парадоксально но русская википедия и является русской энциклопедией. Может быть не "истинная" поскольку слов истинная в соединении с обозначением национальности - это нечто с душком, но русская--Курлович19:21, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В случае Википедии, русская=русскоязычная и не равно — российская. Так вот мыльная опера «заменим Википедию» это про второе. Как говорят в Одессе, две большие разницы. --Всезнайка19:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия это прежде всего сообщество. Откуда оно из России или из какой нибудь другой страны это не важно - я интернационалист. Хотя если оценить откуда большинство участников надо признать что проект в значительной степени и российский тоже.--Курлович19:49, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Что бы было бы если бы" это рассуждение в терминах гипотезы. На мой взгляд натянутой и с элементами "теории заговора" как любят у нас говорить. А может быть наоборот наступил бы "рай на земле и всеобщее благоденствие"--Курлович10:20, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А где вы тут видите преследование за политические взгляды? Коллегу критикуют за идею пожертвовать принципами проекта ради государственной цензуры и мифической общественной безопасности. Vyacheslav8407:07, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Замечательная логика. У статьи нет источников, не раскрыта тема. И есть много неточностей по тексту статьи. Но если тему статьи преследуют...никто никого не преследуют, коллега, здесь бы уже не раз обрушили банхаммер за такое. Если это, еще очень и очень конструктивное обсуждение для вас преследование, почитайте архивы выборов, это нормально для обсуждения участника, с нахождением в АК которого ряд участников категорически не согласен. Что до политических мотивов - не надо находить политику там, где ее нет. (Внимание! Далее я ни на кого не намекаю, и никого ни с кем не сравниваю, пример гипотетический и юмористический) Речь идет о принципиальных вопросах для ВП, а не о том, за кого голосовал участник на прошлых выборах. Если бы в АК избирался условный антисемит (он это где-то в ВП или за ее пределами продекларировал, но к евреям в ВП относится как и к другим участникам, не преследует, просто мы знаем, что он антисемит), но последовательный в своих действиях, принесший некий ощутимый метапедический вклад (правила, итоги, разрешение конфликтов), и не защищающий себя в данной дискуссии так глупо, я уверен за этого антисемита таки много бы участников проголосовало. --Всезнайка05:30, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Некоторым участникам википедии еще предстоит пройти путь толерантности и плюрализма. Это неизбежно. Я думаю внес некоторый вклад в это и продолжу это дело в будущем.--Курлович13:26, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая, что я не поддерживаю цензуру Википедии на основании туманной общественной безопасности и правовой лояльности (под что можно подвести что угодно), то да. Vyacheslav8409:14, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Не стороннику государственной цензуры руВП говорить о толерантности и плюрализме." Как бы, вы запрещаете мне говорить. Толерантность и плюрализм начинается не в политических вопросах и вопросах государственного уровня, а в отношениях людей--Курлович09:36, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет не запрещаю. Можете называть себя как угодно, но в памяти выкипедистов вы останетесь как сторонник государственной цензуры в Википедии. -Vyacheslav8409:52, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее всего при голосовании выберу вариант Воздерживаюсь. Но не причине его позиции, а по причине того, что имхо для АК пока просто опыта маловато. Еще поразили спокойствие и выдержанность кандидата, несмотря на тот поток негатива, который на него вылился. А что участника "преследуют по политическим мотивам" - это да, "в полный рост". Причем, что интересно, больше всего преследуют и прессингуют именно те участники, которые больше всего выступают за свободу слова . --Samal15:22, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Samal, тогда может быть ты пояснишь два момента. 1) почему никто не «преследует по политическим мотивам» ни пана Яцека, ни Карподакуса, ни Фастбоя, ни НОВОРОССа? 2) что «политического» в изложенных тут претензиях? Фил Вечеровский15:41, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот именно, почему если вопрос и возникает о преследовании по политическим мотивам, то сразу речь начинают вести о сторонниках коммунистических идей. Странно не правда ли? Почему не других? Получается что их всего терпят, но про коммунизм помнят? --Курлович19:41, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Элементарно, Ватсон. Поскольку подозрения, видимо, относятся в первую очередь ко мне и к Марку, а мы оба придерживаемся антикоммунистических взглядов, логично предположит, что раз уж мы склонны преследовать оппонентов «за политику», то пан Яцек и Карподакус тоже должны стать жертвами оного, чего однако не происходит. Фил Вечеровский20:07, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А мне вот интересно какое отношение выборы в Арбитраж имеют к свободе слова? Я-то дурак, думал, что мы тут кандидатов высший судебный орган Википедии обсуждаем. Оказывается кандидаты не в Арбитраж, а в Гайд-парк вышли, а злобные оппоненты им высказаться не дают, слова лишают --Pessimist19:25, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для тех, кто восхищается юридический образованием кандидата можете полюбоваться на этот гениальный диалог в ветке выше:
Как должна вести себя полиция убедившись, что данное собрание не согласовано с властями? Фил Вечеровский 13:33, 22 ноября 2015 (UTC)
Согласно закону--Курлович 13:38, 22 ноября 2015 (UTC)
Которому из двух? Тому, который «Граждане имеют право собираться мирно и без оружия» или тому, который требует наличия у таких собраний организатора и согласования? Собрание, напомню, стихийное. Фил Вечеровский 14:46, 22 ноября 2015 (UTC)
Закону--Курлович 15:14, 22 ноября 2015 (UTC)
Как должна вести себя полиция убедившись, что данное собрание не согласовано с властями? Фил Вечеровский 13:33, 22 ноября 2015 (UTC)
Согласно закону--Курлович 13:38, 22 ноября 2015 (UTC)--Курлович 09:44, 23 ноября 2015 (UTC)
Как мы видим кандидат даже на чисто юридические вопросы не может ответить по существу, упорно повторяя как молитву "по закону, по закону, по закону". Vyacheslav8409:57, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Или такой вот гениальный диалог:
1.И как свобода СМИ и запрет цензуры согласуется с угрозами/обещаниями Роскомнадзора заблокировать доступ к Википедии на территории России? Vyacheslav84 21:28, 21 ноября 2015 (UTC)
2.Как согласуется с Конституцией например блокировка в России интернет-издания Грани.ру? Данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации. Vyacheslav84 21:32, 21 ноября 2015 (UTC)
1.Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.--Курлович 21:54, 21 ноября 2015 (UTC)
1.И чьи же права и свободы нарушали Грани.ру и как? Грани.ру силой заставляли вас их читать? Чьи права и свободы нарушала Википедия? Википедия силой заставляла людей ее читать? Vyacheslav84 21:59, 21 ноября 2015 (UTC)
1.Я с этим случаем не знаком но "Издание было заблокировано Роскомнадзором по требованию Генпрокуратуры 13 марта из-за нарушения федерального закона, согласно которому доступ к интернет-ресурсам, содержащим призывы к экстремистской деятельности и участию в несанкционированных массовых акциях, может быть ограничен."--Курлович 22:02, 21 ноября 2015 (UTC)
И как это согласуется с Вашей цитатой? Фил Вечеровский 22:23, 21 ноября 2015 (UTC)
Курлович, вы так и не ответили на прямой вопрос: чьи права и свободы нарушали Грани.ру и Википедия? Просьба ответить конкретно. Vyacheslav84 03:51, 23 ноября 2015 (UTC)
Чтобы ответить "конкурент" на прямой вопрос, необходимо ознакомится с материалами дела, хотя бы с решением суда. А делать какие либо выводы на основе СМИ не стоит. И вам не советую - ибо некомпетентно.--Курлович 08:42, 23 ноября 2015 (UTC)
Т.е. ответить по существу заданного ЮРИДИЧЕСКОГО вопроса вам нечего? Ясно. Vyacheslav84 09:20, 23 ноября 2015 (UTC)
Вы же знаете что такое профессионализм. И в предыдущем посте я показал условия которые осложняют задачу ответа на ваш вопрос.
Учитывая, что вы ни на один юридический вопрос по существу не ответили, вам видимо сей термин неизвестен. Vyacheslav84 09:39, 23 ноября 2015 (UTC)
Не отвлекаясь на тонкости юридических баталий - два почтенных коллектива за ни за что попали под раздачу и объявлены «мусором». Вот действительно обыдно :(.--Alexandr ftf20:21, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь как раз все понятно. Википедию пишут в основном люди интиллигентные. Не все, но в основном. И естественно предположить, что наибольшая доля интиллигентных людей принадлежит к Интеллигенции, которая по старой русской традиции либо относится, либо сочувствует фронде и оппозиции и не любит государственников. Поэтому в русскоязычной Википедии много тех кто против существующих властей. Заметьте я говорю существующих, а не нынешних, потому что на 100% уверен, что если через n лет президентом станет Зюганов, или Саакашвили, или Явлинский, то их будут критиковать с таким же пылом и жаром как сейчас. Поэтому такого же преимущества у государственников здесь точно не будет. И это кстати отличие от подавляющего большинства других разделов, потому что в той же девики вопрос о соблюдении законов Германии даже не стоит.--Fil21109:56, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы, коллега, сам того не желая, очень точно выразились. Перед девики действительно не стоит вопрос о соблюдении законов Германии. Просто потому, что в Германии относительно вменяемые законодатели, которые вовсе не считают, что весь мир должен подстраиваться под продукты перегонки их воспалённого разума. Поэтому единственный закон Германии, который может нарушить девики — это закон об авторском праве, но тут уже возражает Фонд. Фил Вечеровский19:06, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Интересно как развивается дискуссия. Российские законы редактор википедии (даже из России) уважать не может, но даже и не имеет права. Просто потому, что они плохие. Немцы же молодцы, что уважают и даже соблюдают свои законы. Потому что у них не плохие законы. А почему они не плохие? Потому что - хорошие.--Курлович06:35, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважайте на здоровье. Кого угодно и что угодно. Просто не нужно навязывать своё уважение тем, кто его не разделяет и тем, кто и разделять не может. Фил Вечеровский19:22, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не все так толерантны как вы. Ну а что касается навязывания, я даже не могу представить как это возможно сделать в википедии. Подскажите.--Курлович10:41, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Павел, я вот читаю Ваш ответ вспомнил что писал один из русских теоретиков марксизма (кажется это был Плеханов, но возможно что и Мартов, точно не помню). Перескажу своими словами, так как искать точную цитату лень, да это и не сильно важно. Так вот, "Почему русские законы направлены не на развитие человека и поощрение его к новым достижениям, а к подавлению всего, что выделяется из некоего прокрустова ложа? Почему русские люди так долго позволяют другим, стоящим выше на иерархической лестнице, издеваться над собой, а если уж запрягли, то русский бунт бессмыслен и беспощаден? Видимо причина здесь в историческом положение, которое занимало в различных странах и системах дворянство. Во Франции король был первым среди равных. В Германских государствах и Польше - равный среди равных. А вот в России любой дворянин, это всего лишь "раб царя". А рабу не положено иметь своего мнения и своего достоинства.". Я ни к чему не призываю, просто подумайте. --RasabJacek06:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я как правило такие рассуждения "у нас так, а там иначе", "нашему народу свойственно, а другим наоборот..." и другие подобные рассуждения рассматриваю как латентную форму родоплеменного мышления, которое идет дальше в национализм и другие, уродливые формы. Если уж следовать марксистской линии с его естественным историзмом то нет никакой разницы короли, цари, рабы, подданные и пр там, здесь или еще где либо. Поэтому такие рассуждения русских марксистов это вырождение марксизма. Ну а уж рассуждать о "рабской психологии", или в завуалированных терминах "раб царя" применительно к России и ее истории это же "правило хорошего тона" у истинных интеллигентов, это маркер по которым они различают друг друга. Утонченная интеллектуализированная русофобия это ведь так по европейски.--Курлович08:08, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вообще-то, анти-патриотизм и пораженческие призывы во время Первой мировой, это было только у части марксистов, у большевиков, к которым ни Плеханов, ни Мартов (всё-же мне кажется, что это из него), не принадлежали. Да и высказывания "у нас всё плохо, а вот за забором...", достаточно часто встречаются в марксистской литературе. Даже у Ленина. Ну и по поводу историзма, посмотрите работы Энгельса. Даже кое-что расистское найдёте, а не только русофобию. --RasabJacek08:19, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну расскажите нам как решаются проблемы с нарушениями немецких законов в девики. Вы ведь перед тем как об этом рассуждать изучили эту тему досконально? Знаете ряд примеров, можете пересказать аргументы из тамошних дискуссий? --Pessimist07:12, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Просто одновременно соблюсти правила Википедии и при этом нарушить законы Германии невозможно. Ибо германские законодатели не считают, что анонимус из неизвестно какой страны на американском сайте обязан соблюдать законы Германии. Фил Вечеровский19:33, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы можем только предполагать. То ли немецкие редакторы работают так, что не возникает конфликтов между правом и Википедией, то ли законы таковы что любое ненарушение правил Википедии не может повлечь преследование по закону. Вы высказываетесь в пользу второго тезиса, я предполагаю первый. Но что бы утверждать второе необходимо знать законы Германии--Курлович10:25, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А может быть давайте так. Я утверждаю что немецкие википедисты работают так что не нарушают законов. А Вы привлекаете чайник Рассела, утверждая, что им все равно на законы. Все же мое утверждение было хронологически первым--Курлович22:09, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
немецкие википедисты работают так что не нарушают законов — А с этим никто и не спорит. им все равно на законы — Нет. Мы не можем знать всё им равно или не всё. Перед ними никогда не стояло такой проблемы. Фил Вечеровский22:39, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Видимо я не верно выразился мой тезис "немецкие википедисты работают так что бы не нарушать законов" Ну это моя пресловутая лояльность - о чем я еще могу--Курлович22:46, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ага. А я питаюсь так, чтобы не заболеть раком матки. Матки у меня, правда, нет. а мой кот матом не ругается, хотя время от времени его слышит. Является ли это заслугой моего кота? Или вот Вам ещё задачка. Женя Кустенко не бреется. Следует ли из этого, что у Жени есть борода и усы? Фил Вечеровский22:55, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Гипотетических вариантов может быть три вагона: что они не стараются их нарушить (а в рувики <нужное подставить> стараются. Почему? Потому что немцы хорошие, а <нужное подставить> плохие), потому что у них законы хорошие (причины изоложена в предыдущем варианте), потому что немецким властям плевать на девики (тут тоже много много чего нафантазировать) и так далее. Только вот фактов нет, сравнивать не с чем - ergo рассуждения смысла не имеют. --Pessimist09:49, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это потому, что там нет таких законов. На следующий день после того, как в Германии примут закон о блокировании сайтов за схему синтеза кокаина и определение самоубийства, там (и в Википедии, и в обществе) начнётся такое, о чём мы можем только мечтать. Все политики, имевшие отношение к принятию закона, станут политическими трупами и "новые сжигатели книг" будет самым мягким, что про них будут говорить и писать везде - в том числе и на форумах дойчевики. MaxBioHazard10:12, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ремарка: критика существующих властей - это норма, а не извращение. Сходите в раздел на корейском и попробуйте проповедовать соблюдение законов КНДР, а в разделе на испанском - соблюдение кубинских законов. Потом поделитесь опытом. --Pessimist11:04, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пошаговый синтез запрещённого вещества и тонкости его употребления входят в понятие "критика существующих властей"? Я бы это скорее определил как троллинг взрослых дядей. Что также не извращение, а нормальное состояние психики на определённом этапе развития. Подросток, не желающий показать взрослым большую фигу без серьёзных последствий для личной задницы — вот это как раз аномалия. Однако я бы оспорил тезис, что не утерявший этого состояния души во взрослом возрасте автоматически переходит в категорию Интеллигенции. Интересным экспериментом была бы замена статьи Кокаин точным литературным переводом статьи de:Kokain. Ибо мистическим образом немцы обошлись одной единственной структурной формулой в карточке статьи. А в Konsumformen — без юных фантазий про вагинальные кремы и анальные свечи. Не говоря о том, что химсинтез кокаина под маркой "биосинтеза в листьях растения" вообще одинок в en-wiki. Однако ПДН требует предположить, что истинная интеллигенция уцелела только в en-wiki и ru-wiki и только в ареалах наркоты психоактивных веществ. В прочих местах поизвели её, ироды... --Neolexx11:27, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спаси нас, святая девика! Чтоб почистить детские фантазии в разделе «Кокаин в культуре» нет никого- все борются с информацией о технологии производства и употребления, описанным по научным книгам. --Pessimist11:37, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По каким научным книгам? Анальные свечи идут со сноской на то же спецпособие для наркодиспансеров 2000 года. Если там действительно это есть, авторам самим лечиться нужно, а не лечебные пособия писать. И таки да, de-wiki никто не выставлял примером самоцензуры, а Германию никто не объявлял страной без интеллигенции. И тем не менее как-то это у них само происходит во взаимном согласии, без нужды государству издавать законы "не ходить по улицам без штанов, не популяризовывать закрытые спецпособия, не создавать позитивный образ негативного" и т.д. и т.п. Вероятно, истинная, глубинная, демократия в Германии в опасности, — если уже не безвозвратно похерена. --Neolexx11:49, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Извините профессор, не узнал вас в гриме. Закрытые спецпособия - это те, что дважды переизданы черехзначным тиражом в обычной типографии, продаются на Озоне, используются в высшем образовании и висят в домене ру на скачивание? А можно узнать кто их «закрыл»? --Pessimist14:12, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Побочный эффект употребления опиатов - запор. Поэтому включение анальных свечей в спецпособие для наркодиспансеров представляется более чем обоснованным. Benda14:23, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Арбитр, готовый в нынешней нервной обстановке идти на поводу у рос-гос-хрен-чего-то-там надзоров — то, что меньше всего сейчас нужно проекту. Не сомневаюсь в добрых намерениях участника, но потенциальный вред проекту от такой позиции и таких добрых намерений, больше, да простите меня за такое сравнение, чем, скажем, от гипотетического админо- или арбитровандала, случайно попавшего в АК. Ну и за беспрецедентно разросшуюся ветвь обсуждения, затрудняющее чтение форума, отдельный нон-респект — конечно, кандидат в этом отчасти не виноват, и само по себе это не повод голосовать против, но тем не менее не мог сей несколько напрягающий меня момент, раз уж всё равно зашёл сюда, не отметить. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже работал с уважаемым коллегой в одном арбитраже, свидетельствую - это хорошая кандидатура. Принципиальность в сочетании со спосбностью к компромиссу. Джекалоп11:21, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Скандальная история с исключением из УКР-посредничества настораживает. Если все посредники, весьма разные люди, консенсусно отказались работать с этим коллегой — повод задуматься. --Leonrid15:03, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я просто намекаю, что если участник сработался в двух АК и не сработался в посредничестве, то проблема возможно не в нем а в посредничестве. --Pessimist19:32, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, количество голосов Против кандидатуры Melirius в качестве посредника, а равно их аргументация, опровергают ваше предположение: СМ. ЗДЕСЬ, что проблема в посредниках, и, к сожалению, приходится признать, что проблема всё-таки в самом кандидате. --Erokhin18:36, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это м. б. связано с тем, что коллега Melirius, согласно его декларации при отборе посредников, является симпатизантом украинской стороны. Понятное дело, что в Рувики сейчас таких меньшинство, но это не значит, что их надо загонять в угол. --Leonrid18:44, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За то, что было в посредничестве, путь говорят посредники. Я их «черный ящик» обсуждений не вижу. А пока я и другие, кто работал с ним в АК, голосуют за. Потому что знают как он ведет обсуждение сложных вопросов в АК. --Pessimist18:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Leonrid, нет, не за симпатии, а связано с отсутствием контроля за симпатиями, что коллеги посчитали неприемлемым для посредника, так же это неприемлемо и для арбитра. --Erokhin18:59, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, естественно, что кандидат Melirius, в каких-то более нейтральных темах вполне компетентен, и способен в полном объёме следовать правилам и руководствам Википедии, но его, скажем так, "засвеченность" в ряде "горячих" тем, а ведь, как правило, по ним подаются иски в АК, вызывает обоснованные опасения, по увеличению нагрузки на других арбитров, что понизит общую эффективность всего состава, то есть нужен ли арбитр, которому придётся брать самоотвод чуть ли не по каждому второму иску? --Erokhin22:32, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не могу пока предугадать какие иски последуют в этот АК, но его известная ненейтральнсть в тематиках пока не очень широка: УКР да Соционика. А главные его оппоненты из-за которых был большой тарарам раньше - иных уж нет, а те далече. --Pessimist22:57, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Посредничество несколько отличается от АК. Одно дело договариваться по поводу того, снимать или не снимать ограничения с какого-нибудь абстрактного бессрочника, на которого по большому счёту всем членам АК пофиг (а не членам — и тем более), и совсем другое — по вопросам, где есть POV-конфликт и сильное внешнее давление. --aGRa23:14, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Эти конфликты, как правило, сложны только тем, что надо потратить кучу времени, чтобы вникнуть, в чём вообще суть проблемы. --aGRa00:57, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что разобраться в конфликте в посредничестве, дошедшем до АК, проще? Это при том, что арбитрам фактически нужно перепроверить за посредниками все спорные решения, плюс кучу взаимных жалоб участников… Дай вам бог никогда не столкнуться с конфликтом масштаба АК:839, все что вы там в посредничестве разбираете - семечки на этом фоне. --Pessimist15:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я и говорю: потратить кучу времени. И при этом не надо пытаться угнаться за летящим на полной скорости паровозом в виде постоянно меняющейся картины событий, и нет внешнего, вневикипедийного информационного давления. Просто тяжёлая кропотливая работа, зато ей можно заниматься постепенно полгода, она никуда не убежит. --aGRa20:07, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Полгода? Как в ВП:ГВР «пытаются угнаться за летящим на полной скорости паровозом» - по 2 года заявки не рассматриваются. Таких коалажных арбитров у нас не бывало. В других посредничествах такие «зависоны» тоже не редкость. --Pessimist10:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так мы тут вроде как раз в АК и выбираем. Тут проблема чуть-чуть в другом: на каждый состав АК приходится несколько тяжёлых заявок по мотивам посредничеств, а коллега серьёзно завязан как минимум в двух из них — УКР и ППП. То есть именно в серьёзных заявках ему придётся брать самоотвод, оставляя остальных арбитров разбираться урезанным составом, что не есть хорошо. --Deinocheirus03:13, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мелкое уточнение: не в ППП, а с участником Markandeya. Так будет точнее: в антипсихиатрическом конфликте, под который создавался ППП изначально, я не участвовал и не участвую, и в прочих тоже. В УКР, как ни забавно, за последние полгода, а то и больше, тоже фактически нет моих правок, а к тем, что есть, претензий у посредников, насколько я знаю, не возникало. --Meliriusобс03:49, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За Отзывы коллег по арбитражу положительны, мои личные пересечения с кандидатом тоже. ВП:УКР не производит впечатления здорового посредничества, чтобы по нему делать какие либо выводы. ptQa23:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу ВП:УКР в целом верно замечено. Нужно уже сейчас очертить временные рамки этого посредничества (ещё полгода, год, не более) с переходом к штатному режиму редактирования и поиска консенсуса. Период, когда остро требовались там посредники, миновал — и нельзя делать это посредничество вечным. Второе — необходимо провести ротацию посредников, поблагодарив, в частности, за труды и усердие посредников Wulfson, Grebenkov и Wanderer. Эти трое нередко занимают слишком брутальную позицию, не уверен, что она отражает консенсус Сообщества, компромисс с посредниками (в особенности, с последними двумя) — затруднён. Вопросы реорганизации посредничества предлагается обсудить после выборов АК на ФА. --Leonrid18:37, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Заходите вы такой к Путину, Порошенко, а также главам ДНР и ЛНР и говорите: так, через полгода, год, не более, чтобы с конфликтом всё, переходим к штатному режиму. Да и то не факт, что поможет — гражданская война и революция были почти 100 лет назад, а посредничество всё идёт и идёт. Что касается ротации — я хоть завтра, только толпы тех, кто хочет и может занять моё место что-то не вижу. Более печально то, что я не вижу и тех, кто был бы готов «в штатном режиме», а не пытаясь угнаться за паровозом, писать статьи. Т.е., взять научные статьи и монографии, коих уже масса, и писать о конфликте по ним, а не по новостным сообщениям СМИ. Когда появится достаточно таких участников, посредничество и статьи будут выглядеть совершенно иначе, если вообще понадобится. --aGRa20:07, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Принудительное посредничество действует в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта в Википедии, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. Сейчас нет такого мега-конфликта в теме УКР, редакторы вполне могут договориться между собой в режиме КОНС, без начальственных распоряжений. Если по каким-то вопросам понадобится третейский взгляд, посредников спросят. Но это будет локальное посредничество, без широких полномочий. --Leonrid21:16, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Могут договориться — пусть договариваются. Как уйдёт в архив вся страница запросов, так и поговорим на эту тему. А так у вас классическая логика совкового чиновника. Упала заболеваемость? Надо срочно сократить число врачей, зачем их кормить, дармоедов! А то, что заболеваемость упала не сама по себе, а благодаря профилактической работе — в расчёт не принимается. --aGRa14:37, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возможно следует направить участников, которые пишут статьи по новостным источникам, в их проект? Тогда глядишь и место для участников Википедии останется. извините за флуд --ptQa22:40, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Боюсь, радикальное предложение удалить 95% всего, что написано сейчас в Википедии по конфликту на Украине, и послать всех в сад Викиновости сообществом поддержано не будет. Кроме того, сообщество Викиновостей, видимо, устраивает положение третьесортной и никому не интересной новостной ленты, и от переноса туда статей, не вписывающихся в формат такой ленты, они последовательно отказываются. --aGRa14:37, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Исключение из числа посредников, конечно, серьёзная причина сомеваться — но реплики aGRa в этой секции убедили меня, что недостатки кандидата, послужившие причиной этого исключения, скорее всего, не повлияют на работу в АК — тем более, что у кандидата уже есть опыт подобной успешной работы. Проголосую за. NBS09:37, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее всего при голосовании выберу варинат Воздерживаюсь. Кроме указанных в этом топике причин, немного настораживают действия в стиле ВП:Истина, не всегда умение следовать ВП:КОНС, не совсем приемлемое лично для меня отношение к ВП:ЭП в некоторых вопросах. Подробное описание причин такого выбора на сегодня. --Samal15:03, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Утверждение кандидата: «Я придерживаюсь сциентистских воззрений и считаю достоверное знание наивысшей ценностью.» в сочетании с занятиями релятивистской астрофизикой (то есть областью знаний, где сколько-нибудь непосредственное наблюдение отсутствует в принципе, сплошь теоретизирование) вызывает опасение, что кандидат будет подменять существующую систему источников со свойственным ей несовершенством собственными субъективными представлениями о достоверности информации. С другой стороны, для коллективного органа это не столь фатально, а нетривиальное наблюдение участника о сходстве вневикипедийной дискуссии администраторов с правилами о псевдовиртуалах заслуживает похвалы. --Chronicler20:40, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да простит меня кандидат Ярослав Второй, которому я тоже очень симпатизирую, но Иван для меня кандидат № 1 на этих выборах. --Scorpion-811 21:53, 26 ноября 2015 (UTC) Upd: про «антинаучную» тему, я надеюсь, ты прочитаешь, то что я отписал одному из твоих коллег выше и тоже будешь иметь это в виду. Хотя, насколько я помню, по той же соционике мы в приватных обсуждениях приходили к общему знаменателю и с тобой, и с твоим извечным оппонентом User:Samal. --Scorpion-81122:13, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. С соционикой всё было бы не так плохо, если б не претензии многих её сторонников на «всеобщую теорию всего» в сочетании с любовью к безграничному теоретизированию без эмпирической проверки. --Meliriusобс02:48, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По секрету скажу, что многие из тех которые пишут и многое из того что пишется про соционику в Википедии весьма маргинально даже в парадигме самой соционики. С нормальной эмпирической проверкой действительно беда, это требует огромного труда и ресурсов, и этим почти никто заниматься не хочет - ни сами соционики, ни психологи. Среди психологов кстати отношение к ней тоже какое-то двусмысленное - есть те которые походя пинают, не затрудняя себя аргументацией (судя по ссылкам из статьи, их можно пересчитать по пальцам), есть несколько больше тех, которые понемножку используют её и по-тихому вводят в свой оборот, опять же не подводя под неё какую-то серьёзную базу. Соционика находится в подвисшем состоянии, и за то время, которое прошло с тех пор как я ей активно интересовался, похоже, ничего не изменилось (если считаешь что это оффтоп, можешь забрать себе). --Scorpion-81114:24, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. У кандидата формальные категории превалируют над существенными, есть тенденция к бюрократизации всего, чем он занимается. Второй срок подряд явно будет лишним — пора отдохнуть и поработать «руками» над статьями. --Leonrid 15:08, 17 ноября 2015 (UTC) В уходящем АК с участием кандидата нелогичным и неубедительным представляется решение по АК:958, на СО заявки данное решение получило негативные отзывы. Сам Michgrig многократно был фигурантом и объектом претензий со стороны разных участников, в частности по заявкам АК:828, АК:826, АК:681, АК:956. --Leonrid11:06, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Претензионный список» к себе на прошлых выборах приводил сам коллега Michgrig: наличие большого числа исков против него в разные годы от разных участников при любом раскладе указывает на повышенную конфликтность кандидата, его нежелание или неумение урегулировать претензии к себе в доарбитражном порядке. Присутствие же Michgrig в составе АК, по логике вещей, препятствует объективному и всестороннему рассмотрению иска против него. Свидетельством этого, на мой взгляд, является АК:956, где для отказа в рассмотрении по существу были использованы чисто формальные, процессуальные поводы, не согласующиеся с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Решение он не подписал, но и самоотвода не брал — что этически сомнительно. В результате же получается, что Michgrig всякий раз так или иначе уходит от ответственности за свои действия с флагом. --Leonrid11:49, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Формальный самоотвод в случае заявок, направленных против арбитра, никогда не практикуется, потому что очевидно (видимо, всем, кроме вас), что свои действия арбитр никак не может обсуждать. --Michgrig (talk to me) 14:12, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В п. 2 АК:956 записано: «…арбитры предполагают, что администратор Michgrig сделал необходимые выводы из состоявшегося обсуждения на форуме администраторов, где были высказаны различные суждения о наложенной им блокировке». А какие выводы вы сделали? --Leonrid14:37, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. После подписи под решением по АК:958, особенно после пункта 4.1 этого решения, лично у меня не остаётся других аргументов в дискуссии с теми, кто считает администраторов некой верховной кастой с круговой порукой, кроме как «посмотрите, кто голосует за подобные решения, и больше не выбирайте их в АК». NBS08:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сорри, коллега, но ваша попытка подвесить ярлык (в т.ч. без знакомства с обсуждением арбитров по заявке) отдает популизмом. На использование технического флага (он ведь технический, верно? или вы считаете его кастовым?) в 958 были наложены серьезные ограничения. По существу принятого решения по условиям оставления конкретного флага вы ничего на СО заявки 958 не возразили, домыслили некие возможные прецедентные использования одного пункта решения, при этом не учли ранее вынесенные решения по администраторам (например, по Джекалопу; ничего нового в 958 по доарбитражу привнесено не было) и практику (реальные проблемы с админами). Вы меня удивили за эту осень уже второй раз. --Vajrapáni11:25, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Vajrapáni, конкретно качество этого решения вообще и является ли ограничением «участник обязан соблюдать правила» мы обсудим после передачи дел АК-21, здесь мне это кажется неуместным. Фил Вечеровский12:00, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже написал на СО заявки: может быть, арбитры и имели в виду исключительно тот же подход, что и в решении по АК:902 — из решения этого не видно, а значит, формулировка получилась крайне неудачная. домыслили некие возможные прецедентные использования одного пункта решения — или вы крайне неудачно сформулировали свою мысль, или не поняли, о чём я писал; а я писал не прецеденте (то есть, как это решение повлияет на решения последующих составов АК), а о возможном восприятии этого решения другими участниками. И добавлю ещё: в заявке 902 вопрос о том, как сочетается решение с недопустимостью преследования участников, не возник — естественно, АК на этот вопрос и не отвечал; в заявке 958 этот вопрос возник, причём со стороны двух участников — никакого ответа со стороны арбитров получено не было (ну вообще никакого). NBS18:34, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странный какой оправдательный аргумент — реальные проблемы с админами. Если в АК доказаны систематические и существенные нарушения администратора с флагом, то необходимо принимать вытекающие из этого факта меры, независимо от того, есть дефицит админов в проекте или нет. --Leonrid19:20, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против В последнее время редкий случай, когда за место в АК складывается реальная борьба. По ответам на вопросы сложилось впечатление, что коллега не очень хочет участвовать в этой борьбе.--Fil21105:01, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Работа участника в первом для него составе АК-14, насколько я помню, была неудачной. За вторым не сделил, но от коллег по АК-20 упрёков к кандидату в коализме вроде не наблюдаю. Поэтому по общему многолетне-позитивному впечатлению от общения, пересечений и наблюдений за работой — поддержу. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Помню участника по ЗСПИ, заглянула в таблицу итогов за год — еще молодой и уже вполне продуктивный ПИ. Кандидат вызывает доверие, посмотрю ответы на вопросы, чтобы окончательно определиться в голосе.--Vajrapáni11:23, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За. Активный ПИ, регулярно работающий на КУ. Итоги всегда качественные, с хорошим обоснованием, а не просто формальное подтверждение сложившегося в обсуждении итога. --Jetgun14:03, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
хорошее впечатление по работе на КУ. пока неплохие ответы на вопросы. если никаких неприятных факторов не обнаружится - поддержу.--Halcyon516:11, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Артема Коржиманова выбрали, когда у него стажа было всего девять месяцев. Ответы добротные, понимание есть, жизненный опыт чувствуется. Поддержу. Morihėi21:01, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну а что? Итоги на уровне, рассуждения солидные, зрелые, по делу, а кроме того что-то пишет в Российском совете по международным делам, — к этому совету имеют отношение мужики умные. Опять же новые кадры и свежие умы надо в АК вводить. Из новичков — наиболее серьёзный, перспективный кандидат. Можно и поддержать. --Leonrid11:55, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Участник неплохой, но в АК, на мой взгляд, чуток рановато. Поле для сложных метапедических работ у нас обширное, надо себя там проявить и потом - в АК. --Pessimist14:36, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Про вики-стаж плохой аргумент, вы еще про возраст вспомните. Другое дело, что кандидат то в ПИ подался, где малоактивен, то в админы пытается, то в посредники НЕАРК, то тут же в АК... Какая-то непоследовательность и легковесность. Так что я тоже буду Против. Morihėi20:34, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И по возрасту тоже Против, данному участнику ещё не исполнилось 18 лет, он несовершеннолетний, я против воообще раздачи флагов несовершеннолетним, а уж тем более в арбитры АК. Несовершеннолетний обладает ограниченной дееспособностью и себе не принадлежит на 100%. --Erokhin15:08, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это моё мнение, в качестве участника, что есть взрослый, а есть ребёнок, кому нет 18 лет это ребёнок, за детей не голосую пока им 18 лет не исполнится. Бытовые слова устраивают?--Erokhin15:46, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, это аргумент уровня «я с Бродским лично не знаком». Вдруг кандидат является вундеркиндом (а наличие флага ПИ и сотни статей во вкладе всего лишь за год участия уже кое о чём говорит) и справится с должностью арбитра лучше, чем среднестатистический взрослый? nebydlogop15:59, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда обратите внимание, что вундеркинды среди детей встречаются в технических науках, а среди социальных наук их нет. Сфера арбитража, судебная сфера, это социальная сторона деятельности. В 16 лет хорошо можно управляться с техническим флагом, но не арбитром. --Erokhin16:22, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Социальные науки не имеют отношения к сущности арбитража — это техничный анализ аргументов. Более того, выше в теме про Biathlon Вы можете ознакомиться с примерами решений основного авторства несовершеннолетнего на тот момент арбитра. --Meliriusобс16:29, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А Моцарт и Пушкин тоже в сфере технических наук работали? Или вот сколько лет было Петру I, когда он фактически страной начал править? nebydlogop16:31, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
nebydlogop не требую от вас доказательств в виде достижений уровня Петра I, но попробуйте для начала хотя бы совершить подвиг в виде приобретения билета на самолёт или пачки сигарет) --Erokhin16:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ответы на уровне начинающего википедиста. АК — всё же не место для стажировки и освоения правил. Коллеге надо набить руку в подведении итогов, пока не заморачиваться Арбитражным комитетом. --Leonrid19:28, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю, что в принципе человек может дорасти до полной готовности в арбитры в возрасте примерно 12—13 лет. Разумеется, далеко не всякий, но возможно. В данном случае паспортный возраст кандидата вполне соответствует биологическому, я это говорю не только по факту работы в ВП, но и по факту личного общения. Вполне способен дорасти до арбитра во вполне обозримом будущем. Но пока рано. Carpodacus14:58, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ссылки на интервью на ЛС участника оставили хорошее впечатление, но больше ничего о нём не знаю. Был бы у него процент на грани прохождения или близко к тому — присмотрелся бы к нему внимательнее, а так просто воздержусь. --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот если бы он за нарушения админа заблокировал (впервые с 2013 года) — это было бы смело. А так обидеть заслуженного ветерана — большой храбрости не надо. Достойный сожаления поступок. --Leonrid15:34, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Памятная блокировка, которую многие (в том числе администраторы) сочли ошибочной, повысила напряжённость в сообществе. И хотя Sir Shurf позже всё-таки пересмотрел своё решение, ущерб от его действий был велик. --Jetgun13:52, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Данную блокировки многие, в том числе администраторы, сочли верной, это да. И благодаря этому Гирла наконец-то как минимум заявил о начале желания идти на контакт с теми, кого раньше характеризовал «троллями с нулевым вкладом», это тоже да. А вот ущерба от этой блокировки не было никакого. --Есстествоиспытатель{сообщения}14:08, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Напряжённость в сообществе она резко снизила. Уже много лет многие участники, занимающиеся метапедизмом, задавали немой вопрос: когда же, наконец, кто-то осмелится заблокировать этого участника за неудержимый поток нескончаемого хамства, которое, в отсутствие противодействия, принимало всё более неприглядные формы и появлялось на форумах всё чаще. Как регулярный читатель форумов могу с уверенностью сказать, что блокировка серьёзнейшим образом оздоровила манеру общения на форумах, как минимум исключив последующие подобные реплики от заблокированного уч-ка. MaxBioHazard16:36, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, потоки от других участников она не обуздала. Можно почитать хотя бы её обсуждение на ФА, примерам несть числа уже там и дальше продолжается. --Юлия 7017:09, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения блокировка, о которой идёт речь, скорее в плюс кандидату — способность быть независимым от «влиятельных» участников это плюс в АК. Но вот пугает несколько раз наблюдаемый мной односторонний взгляд. В частности, вот тут участник видит нарушения только одной стороны, всё остальное не замечает и делает вид, что даже не понимает, о чём идёт речь. Думается, тут тоже дело именно в том, какие именно участники по разные стороны. Так что сейчас склоняюсь к Против. Но посмотрю ответы на вопросы и обсуждение. Vulpes14:25, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я этот лог (как и прочие логи) вычитал давным давно. Я не знаю почему последний арбитр, который должен был это сделать и выложить лог, до сих пор этого не сделал. Я не вижу что я могу предпринять по этому поводу, кроме как регулярно напоминать ему об этом :). С уважением, Sir Shurf15:41, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Логи должен выкладывать я. Но сначала были проблемы со временем, а затем на это наложился тот факт, что скрипт для оформления лога я забыл переписать со старого компьютера. Поиск его пока что успехом не увенчался, но я надеюсь, что всё же найду его.-- Vladimir Solovjevобс16:38, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
До прочтения ответов на вопросы был склонен поддержать, но ответы на вопросы о доарбитражных способах урегулирования не понравились. Скорее всего, решение приму в конце голосования. NBS09:52, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Sir Shurf, а вы вообще в курсе, что на вашей станице выборов Carpodacus, Inctructor и я задали вам новые вопросы? Хотелось бы получить ответы ещё до начала голосования. --Leonrid18:15, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Все пытался высказаться почему я За. Формализовать сложно, поэтому напишу так, за умение доступно формулировать принятое решение.--Fil21109:29, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Админоарбитрам, склонным к гибкой компромиссной работе, а не к размахиванию бессрочками направо и налево, я симпатизировал всегда. В краткосрочной блокировке User:Ghirlandajo ничего страшного не вижу — ещё в период активной работы в англовики у него был этих краткосрочных блокировок кошкин дом — и ничего, не уходил ведь из проекта. Если же Андрей снизил активность — конечно, жаль, но наверно в этом были какие-то его личные, глубинные причины, а тот эпизод, видимо, послужил лишь поводом. Видимо, запал энтузиазма у всех волонтёров во всех сферах конечен, хотя никто толком не знает сколько его, но такова жизнь — одним волонтёрством сыт не будешь, на хлеб его не намажешь, и даже чувство удовлетворения от работы оно через какое-то время перестаёт приносить, увы. --Scorpion-811 21:53, 26 ноября 2015 (UTC) Upd: тем более что Андрей, как я вижу, активность восстановил. Тогда вообще париться не о чем. --Scorpion-81122:13, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пролистал две СО участника. Вижу процесс учёбы. Вполне успешный. Все мы когда-то учились. Использовать старые ошибки в качестве компромата - не есть корректный приём. Vulpes14:28, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чего только не скажешь в пылу спора. Даже такие знатоки википидийного духа доходят до того, что приравнивают блокировки к уголовному наказанию. Vulpes15:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не всё, что говорится в метапедических дискуссиях - истина. И несогласие с заведомо неверными аналогиями - это вовсе не то же, что «в новинку». Vulpes15:58, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то Курлович далеко не только поддержкой цензуры интересен. Для меня, например, одного только этого голоса достаточно для того, что-бы проголосовать категорически против него. Но, судя по всему, часть участников решила все-равно проголосовать за него, увы. Ну тогда последней с конца будет Иванаиванова. --Есстествоиспытатель{сообщения}08:38, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слишком уж неоднозначная кандидатура. Я уважаю участника как коллегу по цеху в качестве ПИ, меня воодушевила та поддержка, которая была оказана ему на ЗСПИ, которая показала то, что участник научился работать в этом качестве. Но всё же ПИ - это не арбитр, даже администратор - не арбитр, это совершенно иная категория. Судья, ранее судимый неоднократно, пусть даже с погашенной судимостью - это нонсенс. При всем моем положительном отношении к участнику в качестве ПИ я не готов видеть его в арбитраже. — UnderTheDome15:54, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я пока не ответил на 3 ваших вопроса про оценку работы нынешнего АК. Чтобы ответить по существу, мне надо сначала просмотреть иски этого АК и проанализировать их. Чуть позже я дам ответ по существу. Vyacheslav8416:19, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае я понимаю для чего идёт кандидат — чтобы получить результат, отличный от нуля, и более того — ощутимо превышающий обычные 5-10-15-20 процентов самых-самых захудалых кандидатов. Засим задачу кандидат выполнил? Ну, молодца (я не шучу, если что). --Scorpion-81121:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы кандидатов было, как в совсем ещё недавние безрыбные периоды, порядка 10-11 (из которых 1 — живое подтверждение правила, что редко какие выборы обходятся без бессрочки хотя бы одного кандидата, и ещё 1 — глухой экзопедист, случайно нажавший «согласиться», но тут же забывший дорогу на страницу вопросов и не ответивший ни на один из них), вы бы и к этой задаче приблизились вплотную. Но никто ж не ожидал, что в этот раз их будет немножко больше, правда ведь? Так что не огорчайтесь особо. --Scorpion-81100:24, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что-то до сих пор нет ответов на вопросы, надо бы поторопиться. Если кандидат вдруг не способен содержательно ответить на вопросы, то он вряд ли сможет быть хорошим арбитром. --Leonrid22:25, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За (разумеется, как предложивший ему баллотироваться :-) Отмечу, что в Русской Википедии это только ПАТ, но он же администратор Чеченской Википедии. Опыт сохранения хладнокровия и анализа взаимоисключающих аргументов скорее всего накоплен. В руВики лично не пересекался, но запомнил по вопросам на Техническом, по категоризации и по интервикам. Всегда по делу и без лишних слов. Вопросов же кандидатам по традиции подогнали столько, что и Толстой вспотел бы отвечавши за отведённое время :-) --Neolexx23:22, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для первого дня имеется семь потенциальных арбитров и шестеро в минусе. При этом одна участница без плюсов вообще. Бывало ли такое когда-то?--Лукас11:09, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так как программа подсчёта пока не работает, то подсчитал вручную (и без отсева не учитываемых голосов):
Любому кандидату, наверно, стоит радоваться, если нашлись семь арбитров заведомо достойнее его ;) Однако ход обсуждения наводит и на несколько другие мысли - редкое единодушие сообщества по ряду кандидатур в сочетании с практически полным отсутствием отрицательных отзывов не обязательно свидетельствует о том, что их деятельность безупречна и не вызывает вопросов - а лишь о том, что системной агитацией на выборах занимается довольно ограниченный круг лиц (а может, еще и об утрате Арбкомом важной роли - некоторые по-настоящему важные конфликты имеют мало шансов до него дойти). --Chronicler19:58, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, просто эти участники являются опытными метапедистами и не «замазаны» в сколько-нибудь заметных конфликтах. Будь у них реальные группы антифанатов, они бы не преминули высказаться на форуме (разве что эти антифанаты все без исключения совсем-совсем новички или совсем-совсем принципиальные экзопедисты) или хотя бы в голосовании. А то, что никто из нас не безупречен, думаю, понимают многие. Если же вы намекаете на конкретные претензии к кандидатам, получившим почти безговорочную поддержку, то, может, неплохо бы их прямо высказать ;-)? altes03:28, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос кандидатам в арбитры по мотивам одного из обсуждений на этой странице[править код]
Предположим, Вы заметили, что в Рувики только что внесена информация о технологии изготовления некоего вида оружия большой разрушительной силы. Есть АИ, ссылка ведёт на сайт, на котором кто-то выложил скан строго секретного издания. Вы понимаете, что имеющейся в вики-статье информации достаточно, чтобы это оружие изготовить. При этом внесённый в статью текст не нарушает ни одно из правил Википедии. Ваши действия? --Humanitarian&19:00, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Надеюсь, речь не идёт о строго секретном документе США? А то законы США Википедия обязана соблюдать, как минимум, на данный момент, пока они не мешают её работе. --RasabJacek19:19, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А законы США вовсе не запрещают википедистам использовать находящиеся в открытом доступе сколь угодно секретные документы. Ибо по американским законам ответственность за сохранение тайны несёт тот, кому она доверена, но не тот, кому она случайно попалась на глаза. Фил Вечеровский19:58, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Замечу, что в Израиле принцип такой-же, как в США. Поэтому, когда Анат Кам передела журналистам более 1000 особо секретных документов, доступ к которым она получила по службе, то её посадили аж на 4 года (для Израиля это очень много), а журналиста, который на основе этих документов опубликовал статьи в СМИ, только привлекли в качестве свидетеля. Ну и СМИ его ругали за отсутствие патриотизма. --RasabJacek15:36, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У Вас, коллега, в вопросе взаимоисключающие параграфы. Сначала Вы вводите условия, нарушающие аж целых два фундаментальных правила Википедии, потом заявляете, что текст их не нарушает. Фил Вечеровский19:55, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, хороший кандидат и должен обратить внимание на некорректные формулировки вопроса. Дело в том, что «секретное издание» в типографском смысле является публикацией и может быть подготовлено экспертами в своей области, но в смысле, например, Бернской конвенции публикацией является «выпуск в обращение в количестве, способном удовлетворить разумные потребности публики». Так что при толковании понятия публикации в правилах Википедии следует вести речь об источниках обнародованных. --Chronicler20:09, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, в связи с той и соседней с ней темой на форуме новостей, а также в связи с объёмным обсуждением здесь, в разделе, посвящённом одному из кандидатов. А на страницах обсуждения кандидатов вопрос не стал задавать, поскольку прочитал в шапке общей станицы, что вопросы следует задавать по 21 ноября, т. е. я вроде как опоздал. --Humanitarian&21:32, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, Вы можете задавать вопросы кандидатам, конечно, хотя уже и поздновато (голосование началось). Просто теперь вопросы не разойдутся автоматически по всем страницам, а надо править все страницы кандидатов отдельно. С уважением,--Draa_kultalk21:41, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пока для меня происходящее в этом топике выглядит как.. хм.. ну скажем, "удивительная изворотливость всех ответивших". Вопрос сформулирован совершенно четко. Суть вопроса предельно понятна. И отвечающие, как я понимаю, попадают в смысловое противоречие.. С одной стороны, вроде, после терактов в Париже, взрыва самолета, да и просто с этической точки зрения (если не из опасения за себя и за своих близких, то хотя бы просто из соображений этики, да и просто взрослости и ответственности) - надо ответить "конечно удалил бы эту информацию из ВП и добился бы скрытия правок из истории на уровне ревизоров". С другой стороны, за такой ответ можно подвергнуться нападкам со стороне некоторого количества вики-участников. А это нудно, длинно, и не сильно хочется. Поэтому проще (и безопаснее) не отвечать на вопрос и на суть вопроса, а начать "длинный пусть выискивания слабостей формулировок". Хотя, имхо, суть вопроса сформулирована предельно четко. Спасибо Humanitarian& за интересный и актуальный вопрос. --Samal21:03, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не кандидат, но вот я не понял, к чему вопрос? Не всё ли равно, о чём информация, если она написана по АИ и в соответствии с правилами Википедии. А что там, описание способа варки борща (написанное не как прямая инструкция) или описание как приготовить атомную бомбу или амфетамин в домашних условиях, если по АИ и в соответствии с ОС, то пусть будет. Чем больше информации, тем полнее энциклопедия. И это предпочтительнее, чем написание статеек об очередной гаражной группе, очередном сингле Бьянки или об очередной модели сотового. --RasabJacek21:13, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, коллега, Вы задались вопросом об ангелоёмкости кончика иглы Для начала ввели фантастическое допушение, потом на его основе сформулировали внутренне противоречивый вопрос. Фил Вечеровский21:46, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С моей т.з., у википедистов в чистом виде подобной дилеммы быть не может, поэтому и выходят на передний план неточности формулировок вопроса. Мне наиболее слабым показалось предложение "Есть АИ, ссылка ведёт на сайт, на котором кто-то выложил скан строго секретного издания" - первичный источник с риском подделки, опубликованный неизвестно кем и скорее всего в сомнительном месте, не является АИ. Информацию из него можно спокойно удалить, волнение можно испытать разве что от того, что таким образом будет спасено человечество :) --Mihail Lavrov08:25, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как кандидат в арбитры отвечу. Вообще это фантастическая ситуация. Если кто-то владеет технологией создания супер-оружия, то он не будет выкладывать информацию в Википедию, чтобы ей воспользовались другие. А якобы секретные документы обычно оказываются результатом работы дилетантов, которые хотят прославится. Обычно в таких документах одна наукообразная ерунда. Поэтому сам по себе вопрос лишен смысла, но отвечу. Если источник авторитетный (в чем я сомневаюсь), то сохраняем информацию в руВП с атрибуцией по данным того-то, если не авторитетный, то удаляем. Для боящихся за судьбу человечества скажу: если кто-то решит опубликовать инфу в интернете, он ее опубликует - не в Википедии, так в других местах. Vyacheslav8412:11, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Секретный источник опубликованный кем-то где-то очень плохой источник информации. Хотя бы по той причине, что абсолютно непроверяемый (в том смысле, что невозможно понять - это действительно аутентичный источник, или мистификация). Поэтому, информацию, основанную только на этом источнике следует удалить. --El-chupanebrei13:47, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если секретная информация опубликована перебежчиком, и при этом сторонние авторитетные эксперты не находят оснований ему не доверять, то информация со ссылкой на него может быть опубликована, даже если сверка ее с первоисточником представляется возможной не при нашей жизни. Такова, например, судьба некоторых статей о Северной Корее за авторством участника User:Elmor. --Scorpion-81121:24, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Северная Корея — немного другое, там все-таки не так мало перебежчиков, и их показания вполне согласуются друг с другом. А в этом вопросе речи про реакцию экспертов не было. Если она будет — тогда другой вопрос, и тогда информация может быть опубликована. Этические соображения тут уже отходят на второй план — эта информация так или иначе все равно доступна, и тот, кто захочет и сможет ее использовать — использует, причем я уверен, что в Википедию он за такой информацией не пойдет. Biathlon(User talk)21:32, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так исходный вопрос был "кто-то изобрел абсолютно новое оружие сокрушительной силы и выложил данные, как его изготовить в Википедии", а не "убежавший из КНДР генерал Хо сообщил количество пехотных дивизий в армии КНДР". Это абсолютно разные случаи. Первый вариант абсолютно нереален, т.к. 1. кто владеет сверхоружием, никогда не будет делится с кем-то в интернете. 2. кто пишет об изготовлении такого оружия в Википедии, тот заведомо фрик и болтун. Кстати о таком обожает писать пресса низкой авторитетности в виде кричащих заголовков "самоучка из сибирской деревни изобрел оружие, способное уничтожить весь мир, но ученые не хотят признавать его открытие". Vyacheslav8421:47, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Этот пример сходен с тем когда перед солдатом стоит выбор, либо следуя "правилам" нажать на кнопку и уничтожить ядерным ударом врага повинуясь приказу сумасшедшего командира, либо нарушить правила и сохранить мир. В википедии нет такого категорического выбора либо то либо другое поскольку еще есть сообещство и есть консенсус--Курлович19:31, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так Приказ есть Приказ, а Закон есть Закон. Вы же сами в своем обсуждении выше предлагали поступать во всех случаях согласно Закону, а для военных роль Закона выполняет Приказ. Vyacheslav8410:58, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А для редактора википедии? Правила википедии? Вот википедист-догматик и есть тот солдат который скажет "приказ есть приказ", или потом "я не виноват - я исполнял приказ"--Курлович19:11, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы не в курсе, то в любой армии солдат должен выполнить приказ своего начальства. Если солдат отказывается выполнять приказ начальника, то по законам военного времени его могут и расстрелять. Странно, что здесь вы отошли от своего упорного следования Законам и призываете людей поступать согласно здравому смыслу, а не Законам. Vyacheslav8420:42, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега. Такой подход к приказам уже давно отменён во многих армиях мира, как минимум, в армиях НАТО. Приказы делятся на три категории - законные приказы - их обязательно исполнять. Незаконные - их позволено не выполнять, но в любом случае, обязательно о них доложить. И приказы, нарушающие международные конвенции ведения войны. За их исполнение положено наказание. Их уставы требуют не исполнять ни при каких условиях. Это первое. Второе. Расстрел солдат своими-же, разрешён только и сугубо по решению военного суда и после подписания соответствующего приговора главнокомандующим армией и адвокатом обвиняемого. Так что, Ваши данные немного устарели. Лет на 70. --RasabJacek20:57, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хмм возможно. А такой условный пример. Скажем Иран начал или находится на предстартовой подготовке к нанесению ядерного удара по Израилю и Израиль в качестве превентивной меры первым начинает атомный удар (вроде у Израиля есть ядерное оружие), но солдат в этих условиях отказываетс язапускать ракеты, то что ему будет? Vyacheslav8421:02, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну если чисто теоретически предположить, что у Израиля есть ядерное оружие, наличие которого Израиль не подтверждает и не отрицает, то его использование возможно только по прямому приказу главнокомандующего. А так как Израиль не подписал договор о нераспространении и не использовании, то такой приказ не подпадает под третий пункт и солдат вправе сам решать законен он или нет. В крайнем случае, можно заменить солдата. --RasabJacek21:08, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По таким примерам хорошо сказали как-то на форуме в теме обсуждения очередного сверхоружия:
Вообще, писанина по типичному для подобных баек сюжету, автор особо не заморачивался.
1. Отсылка к холодной войне.
2. Чудо оружие, которое должно было принести победу, и базировалось на инопланетянах/магии/чем-то еще, будоражещем сознание обывателей.
3. Фантастические результаты.
4. По какой-то причине, разработки были прекращены, и все засекречено, либо (как в данном случае) - все погибли.
Суть последнего пункта - придать трагический оттенок, заодно обосновав причину того что о рассказываемом ничего никому не известно, кроме автора.
Комментарий: Мне кажется, или на самом деле топикстартер пытается выступить адвокатом дьявола у госцензуры? Может стоит тогда начать переживать, что в статье гексоген описан способ его получения методом Герца? Рязанский [6] похоже тоже по рецепту из Википедии варили? cinicus22:34, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Еще один фантастический момент "сверхоружие, которое по инструкции может изготовить любой человек без специальных материалов и инструментов/оборудования". Вот я вам скажем дам рецепт изготовления атомной бомбы - вы сможете изготовить ее в домашних условиях? Например "взять 10 килограммов урана-235" - конечно же уран-235 продается в любом хозяйственной магазине, а если не продается, то его можно из мыла изготовить. Vyacheslav8410:56, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Статья и чертежи секретного оружия поставить под сомнение, скорее на удаление; мало ли кто пытается выдать желаемое за действительное. Сослаться на АИ не будет возможности, как по причине их отсутствия, так по причине (если это действительно секретные чертежи) невозможности высказаться, ввиду ареста и этапирования под конвоем к месту захоронения. Вопрос о государственности интересен тем, что приходишь в тупик, ввиду осознания того, что википедия тоже является независимым государством, свободно перемещаясь по другим территориям со своими правилами и по своим законам. Ivanаivanova10:13, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не дождётесь.
И не успело солнце два раза обойти землю…
День третий
«И назвал Бог сушу землею, а собрания вод назвал морем: и увидел Бог, что это хорошо» (Быт. 1, 10).
…«благословил Бог седьмый день, и осветил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (см. Быт. 1:1—2:3).--Inctructor21:12, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уже пятый 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый.--RasabJacek23:30, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Несмотря на проблемы с показом некоторых страниц статистики, от лица бюрократов я хочу подтвердить, что с общим контролем за ходом выборов проблем нет. В частности, предварительные итоги выборов верны, они обновляются автоматически и основаны на реальных голосах, поданных за или против каждого кандидата, за вычетом голосов, отсеянных по активности и общему числу правок. На настоящий момент не учитываются голоса следующих избирателей: Ukkon, Tihon Asdop, Lacrus, SM1975 (меньше 100 действий с 12 мая по 12 ноября) и Nebydlogop (меньше 500 действий за всё время до 12 ноября). Несколько избирателей были по результатам ручного подсчёта действий добавлены в исключения, и их голоса учитываются: Biathlon, David.s.kats и Wanwa. Если есть какие-то проблемы с учётом голосов, пишите сюда или на ВП:ЗСБЮВП:ЗКБЮ. Другие технические проблемы можно обсуждать здесь (с техническим обеспечением помогает коллега Kalan). — Adavyd08:52, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Обновление: из недавно проголосовавших, не учитываются голоса участника Bagum и Just (меньше 100 действий с 12 мая по 12 ноября). Mikhail Alaguev добавлен в исключения по результатам ручного подсчёта, его голоса учитываются. — Adavyd17:34, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
См. список неучитываемых голосов выше: не учтены голоса Ukkon, Lacrus и Nebydlogop. 27—3=24 (а сейчас уже 29—3=26). Всё точно, как в аптеке. — Adavyd20:41, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Динамика голосования по кандидатам: Участник:HeimdallBot/akstat2. Нашел вот скрипт с прошлых выборов. На первом графике - голоса "за". На втором - "против". На третьем - процент. Линия порога в 66.6 немного поехала, поэтому там пара лишних прямых линий. Чинить лень, т.к. то ли код, то ли графорисовалка. Если не отображается, то попробуйте в фаерфоксе. Как минимум в режиме предварительного просмотра точно рисует. - DZ - 02:10, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
P.S. ну и да, если кто ждал ответов здесь, но не дождался, то прошу прощения, но после номинации всех кандидатов было понятно, что я не пройду, поэтому смысла тратить ваше и моё время не было. Ответил кратко на то, что было. Тем более глупо бороться за право работать. Нашлись, кто хочет, вот и отлично. - DZ - 02:10, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
P.P.S. и один на финише картинкой. Что интересно, время голосования можно безболезненно урезать еще на пару-тройку дней, т.к. видно, что на результат это не влияет. - DZ - 23:36, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Миша Карелин 15:53, 16 ноября 2015 (UTC)
За. Одни из лучших ответов. --RasabJacek 20:36, 17 ноября 2015 (UTC)
Против или воздержусь. --ptQa 19:42, 18 ноября 2015 (UTC)
Воздерживаюсь. Но не причине его позиции, а по причине того, что имхо для АК пока просто опыта маловато. Еще поразили спокойствие и выдержанность кандидата, несмотря на тот поток негатива, который на него вылился. А что участника "преследуют по политическим мотивам" - это да, "в полный рост". Причем, что интересно, больше всего преследуют и прессингуют именно те участники, которые больше всего выступают за свободу слова 
Комментарий: Мне кажется, или на самом деле топикстартер пытается выступить адвокатом дьявола у госцензуры? Может стоит тогда начать переживать, что в статье гексоген описан способ его получения методом Герца? Рязанский [6] похоже тоже по рецепту из Википедии варили? cinicus 22:34, 23 ноября 2015 (UTC)
![[1]](http://i.imgur.com/eqxPtyH.png){kind=link}
